Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра Оборонной Информации, @ дал интервью @ Washington ProFile. Его тема – предстоящая встреча двух лидеров в Санкт-Петербурге - президента России В.Путина и США Дж.Буша.
Вопрос: Президенты Путин и Буш встретятся на праздновании 300-летия Петербурга. Это первая встреча руководителей двух государств после иракского кризиса, приведшего к очередному ухудшению отношений США и России. Как пройдет встреча?
Злобин: Я думаю, что это встреча пройдет дипломатически вежливо. На ней будет сказано много правильных слов, много будет улыбок и объятий. Но, на самом деле, ситуация в российско-американских отношениях намного сложнее, чем мы можем себе представить. Ни у России, ни у США нет желания анализировать эту ситуацию. Ни та, ни другая сторона не готовы оценить степень повреждений, которые были нанесены двусторонним отношениям во время иракского кризиса.
Наши отношения находятся на самом низком уровне за последние десять лет. Если использовать американскую систему предупреждений о возможных атаках террористов, то мы где-то в оранжевой зоне - ближе к красной. Стратегия развития американо-российских отношений, существовавшая после окончания "холодной войны", зашла в тупик. И Москва, и Вашингтон ошиблись, просчитывая возможные реакции друг друга в иракском вопросе. Надо признать, что произошло фундаментальное и концептуальное банкротство российско-американских отношений.
С точки зрения тактической, конфликт России и США по Ираку уже практически удалось разрешить. Чиновники могут быть довольны. Но люди, занимающиеся стратегией, не должны страдать головокружением от успехов. Это не решение американо-российских отношений, это разрешение одного из многих кризисов. Успех урегулирования иракского кризиса не затрагивает фундаментальных основ российско-американских отношений. За деревьями надо видеть лес, но сперва надо обеспечить, чтобы лес там был.
Если Путин называет главными приоритетами России во внешней политике национальные интересы, развитие экономики и прагматизм, то все три этих фактора не сработали в вопросе Ирака. Россия продемонстрировала совершенно нерациональный и непрагматический подход. Россия проиграла больше, чем могла себе позволить, ухудшила экономическую ситуацию, испортив свой имидж в глазах среднего американца, что, безусловно, не идет на пользу инвестициям и т.д.
Вопрос: В России считают, что кризис был вызван неправомерными действиями США...
Злобин: Можно и нужно критиковать США за то, как они проводят свою внешнюю политику. Но и Москва должна нести полную ответственность за то, что она делала, за то, какие решения она принимала. Обвинять Вашингтон в собственных просчетах неприлично. С моей точки зрения, Москва заняла глубоко ошибочную позицию в вопросе Ирака и показала, что она не очень понимает, что происходит в мире. МИД России продемонстрировал какой-то местечковый, старорежимный, идеологизированный и нереалистический подход к этому делу. С другой стороны, российская политика выглядела импровизацией - реагированием на действия Европы, США и т.д. Но такая импровизация не к лицу ядерной державе.
И последнее, у России, как оказалось, нет специалистов, которые не просто способны понять, что происходит, но и выработать верную позицию и эффективно ее реализовать. Даже ту позицию, которая Россия заняла, она не смогла защитить и, в итоге, проиграла. Россия проиграла, попытавшись набрать авторитет не на том, чтобы идти с Америкой, а на том, чтобы противостоять Америке. Поддавшись французской линии, поверив в силу международных инспекторов в Ираке и не поняв, что речь идет не об инспекторах, как таковых, а об очень серьезных изменениях на международной арене.
Вопрос: То есть США не понравилось, как повели себя демократические государства Франция, Германия и Россия, и поэтому отношения столь безнадежно испортились?
Злобин: При всех разногласиях США с Францией и Германией, у этих стран есть колоссальный исторический, экономический, культурный опыт взаимодействия друг с другом. Этот опыт никуда не делся. Как бы серьезны не были споры, они эту базу перечеркнуть не могут. А у России и Америки такой базы нет, и поэтому конфликт с Ираком смог легко перечеркнуть любые позитивные шаги и намерения.
Как выяснилось, все ошибались, считая, что 11 сентября 2001 года Путин решил повернуть страну к Западу и совершил революцию во внешней политике России. За последние 20 месяцев никаких конкретных шагов в этом направлении сделано не было. То есть стратегического поворота не произошло. Если даже подобная внешнеполитическая революция и произошла, то она имела однодневный характер и не вышла за пределы кабинета Президента России. Как бы там не было, стратегический выбор сделан не был, и мы с большим разочарованием должны это признать.
США тоже несут ответственность за подобное развитие событий. Такое впечатление, что президенту Бушу не нужна была поддержка со стороны России, такого же мнения придерживался американский истэблишмент. По большому счету, они считали, что сами смогут справиться со всеми проблемами... Поэтому многие действия США после 11 сентября можно расценить как шаги недружеские и антироссийские. Тут можно вспомнить и пресловутую поправку Джексона-Вэника и позицию США в отношении российско-грузинских трений по Панксисскому ущелью, введение квот на поставки российской стали, выдавливание России из Афганистана, выход США из Договора по противоракетной обороне и т.д. Но я думаю, что Америка просто не задумывалась о том, как ее действия выглядят со стороны, это не было проявлением некоего плана унижения России. США смотрят на все эти вещи совершенно с другой колокольни.
Но сегодня ни у России, ни у Америки нет политики в отношении друг друга. В США, например, политика в отношении России является частью политики по борьбе с терроризмом, политики по борьбе с распространением оружия массового уничтожения, экологии и т.д. А у России вообще нет цельной внешнеполитической линии. Если у нас нет концепции отношений друг с другом, то естественно, любое противоречие - такое как иракское - разрастается до колоссальных размеров, потому что нам не на что больше опереться.
Существует множество концептуальных вопросов, по которым наши страны расходятся. На них раньше пытались не обращать внимания или считали, что они не так важны. Сегодня выяснилось, что они очень важны для обеих сторон и решить их быстро невозможно. У США и России очень разные взгляды на ситуацию в мире, на то, как мир должен функционировать, на существующую систему международных институтов, законов и т.д. Американцы считают, что эта система сформировалась в годы "холодной войны", в эпоху, в корне отличающуюся от ситуации, существующей сегодня. Поэтому очень многие вещи требуют кардинальных реформ. А Россия прекрасно понимает, что если будет начата реформа Совета Безопасности ООН, то политическое значение России в мире стремительно уменьшится.
Мир изменился. Появилось множество негосударственных участников мировой политики. "Аль Каеда", например. Нельзя же Бен Ладена вызвать на заседание Совета Безопасности. И санкции против "Аль Каеды" не ввести! И договор с "Аль Каедой" не подписать! А Совет Безопасности и ООН были основаны на функционировании отдельных государств. Поэтому американцы считают, что международные организации должны измениться, а Россия, наоборот, уверена, что этого не должно произойти.
Тоже самое происходит в области международного права. Америка, как известно, имеет прецедентное право. Закон принимается после того, как свершился некий факт. Россия, превратившись в слабую страну, как все слабые страны апеллирует к международному праву и требует соблюдения законов, когда все заранее расписано и правила понятны. Но это, в принципе, противоречит американской политической традиции. Как выразился Путин, у каждой страны своя "ось зла". Россию беспокоят Саудовская Аравии и Пакистан, у Америки свои проблемы. В скором будущем новым "камнем преткновения" в отношениях США и России может стать Иран.
Можно еще вспомнить проблему новых ядерных государств. То, что Северная Корея обзавелась атомной бомбой вызвало серьезный международный кризис. А если бы это сделала Южная Корея или Япония, то вряд ли бы это стало такой проблемой. На всем этом сохраняется огромный политический налет, который остался в наследство от "холодной войны". До сих пор существует мнение, что вопрос не в ядерном оружии, а в плохих или хороших парнях, которые им владеют. Плохие парни не могут это оружие иметь, а хорошим - Израилю, Пакистану, Индии - это разрешено. То есть используется система "двойных стандартов".
Вопрос: Но вполне возможно, что в скором времени подтвердится правильность взглядов России, Франции и Германии, их авторитет повысится, а США свой авторитет, наоборот, утратят...
Злобин: Такое, конечно, может случиться. Но давайте шире посмотрим на этот вопрос. В российско-американских отношениях на протяжении последних десяти лет мы игнорировали проблемы. Мы их клали "под сукно" и шли вперед, оставляя разрешение этих проблем будущим поколениям. Это не редкость в международных отношениях. У России, например, есть аналогичная проблема с Японией - Курильскими островами будут заниматься следующие поколения политиков.
Для слишком многих стран очень опасно изменение имеющегося "статуса кво". Вместо того, чтобы объявлять войну новым опасностям, многие страны согласятся на режим мирного существования с этими проблемами, рассчитывая, что в будущем все может измениться или проблема исчезнет сама собой. Как в старом анекдоте - либо шах умрет, либо ишак умрет, либо я умру. Так европейцы пытались найти способ мирного сосуществования с коммунизмом и придумали даже особую теорию конвергенции. Поэтому, если в мире возобладает идея, что проблемы не стоит решать сегодня, а стоит оставить их будущим поколениям, то Америка может и проиграть. США не проиграют в экономическом и военном плане, но проиграют в своем влиянии на мир.
Но надо посмотреть правде в глаза. Кто выиграет в результате игнорирования этих проблем? - Явно не западная цивилизация. Америка доказала в Ираке, что она является державой, которая готова ни на словах, а на деле, куда-то идти и что-то делать. Кроме США я не вижу ни одного желающего заниматься подобными проблемами. Возьмем даже частный вопрос с Ираком: кто будет контролировать процесс восстановления Ирака - США и Англия или кто-то еще? Подход США называют неоколониалистским, имперским - вероятно, во многом, это справедливо. Но я не уверен, что европейско-российский контроль на Ираком будет лучше. Просто дать России и Европе попробовать?
Где доказательства того, что многополярный мир более безопасен для России, чем однополярный? Многополярность, как известно, менее стабильна. Нет никаких свидетельств того, что наличие многочисленных центров в мире делает этот мир более прогнозируемым и более безопасным, в первую очередь для России. Однополярность тоже не подарок, если правила игры не в твою пользу. Но если Россия сможет договориться об особых отношениях с Америкой, то значительно больше шрв№`Я»
Вопрос: Президенты Путин и Буш встретятся на праздновании 300-летия Петербурга. Это первая встреча руководителей двух государств после иракского кризиса, приведшего к очередному ухудшению отношений США и России. Как пройдет встреча?
Злобин: Я думаю, что это встреча пройдет дипломатически вежливо. На ней будет сказано много правильных слов, много будет улыбок и объятий. Но, на самом деле, ситуация в российско-американских отношениях намного сложнее, чем мы можем себе представить. Ни у России, ни у США нет желания анализировать эту ситуацию. Ни та, ни другая сторона не готовы оценить степень повреждений, которые были нанесены двусторонним отношениям во время иракского кризиса.
Наши отношения находятся на самом низком уровне за последние десять лет. Если использовать американскую систему предупреждений о возможных атаках террористов, то мы где-то в оранжевой зоне - ближе к красной. Стратегия развития американо-российских отношений, существовавшая после окончания "холодной войны", зашла в тупик. И Москва, и Вашингтон ошиблись, просчитывая возможные реакции друг друга в иракском вопросе. Надо признать, что произошло фундаментальное и концептуальное банкротство российско-американских отношений.
С точки зрения тактической, конфликт России и США по Ираку уже практически удалось разрешить. Чиновники могут быть довольны. Но люди, занимающиеся стратегией, не должны страдать головокружением от успехов. Это не решение американо-российских отношений, это разрешение одного из многих кризисов. Успех урегулирования иракского кризиса не затрагивает фундаментальных основ российско-американских отношений. За деревьями надо видеть лес, но сперва надо обеспечить, чтобы лес там был.
Если Путин называет главными приоритетами России во внешней политике национальные интересы, развитие экономики и прагматизм, то все три этих фактора не сработали в вопросе Ирака. Россия продемонстрировала совершенно нерациональный и непрагматический подход. Россия проиграла больше, чем могла себе позволить, ухудшила экономическую ситуацию, испортив свой имидж в глазах среднего американца, что, безусловно, не идет на пользу инвестициям и т.д.
Вопрос: В России считают, что кризис был вызван неправомерными действиями США...
Злобин: Можно и нужно критиковать США за то, как они проводят свою внешнюю политику. Но и Москва должна нести полную ответственность за то, что она делала, за то, какие решения она принимала. Обвинять Вашингтон в собственных просчетах неприлично. С моей точки зрения, Москва заняла глубоко ошибочную позицию в вопросе Ирака и показала, что она не очень понимает, что происходит в мире. МИД России продемонстрировал какой-то местечковый, старорежимный, идеологизированный и нереалистический подход к этому делу. С другой стороны, российская политика выглядела импровизацией - реагированием на действия Европы, США и т.д. Но такая импровизация не к лицу ядерной державе.
И последнее, у России, как оказалось, нет специалистов, которые не просто способны понять, что происходит, но и выработать верную позицию и эффективно ее реализовать. Даже ту позицию, которая Россия заняла, она не смогла защитить и, в итоге, проиграла. Россия проиграла, попытавшись набрать авторитет не на том, чтобы идти с Америкой, а на том, чтобы противостоять Америке. Поддавшись французской линии, поверив в силу международных инспекторов в Ираке и не поняв, что речь идет не об инспекторах, как таковых, а об очень серьезных изменениях на международной арене.
Вопрос: То есть США не понравилось, как повели себя демократические государства Франция, Германия и Россия, и поэтому отношения столь безнадежно испортились?
Злобин: При всех разногласиях США с Францией и Германией, у этих стран есть колоссальный исторический, экономический, культурный опыт взаимодействия друг с другом. Этот опыт никуда не делся. Как бы серьезны не были споры, они эту базу перечеркнуть не могут. А у России и Америки такой базы нет, и поэтому конфликт с Ираком смог легко перечеркнуть любые позитивные шаги и намерения.
Как выяснилось, все ошибались, считая, что 11 сентября 2001 года Путин решил повернуть страну к Западу и совершил революцию во внешней политике России. За последние 20 месяцев никаких конкретных шагов в этом направлении сделано не было. То есть стратегического поворота не произошло. Если даже подобная внешнеполитическая революция и произошла, то она имела однодневный характер и не вышла за пределы кабинета Президента России. Как бы там не было, стратегический выбор сделан не был, и мы с большим разочарованием должны это признать.
США тоже несут ответственность за подобное развитие событий. Такое впечатление, что президенту Бушу не нужна была поддержка со стороны России, такого же мнения придерживался американский истэблишмент. По большому счету, они считали, что сами смогут справиться со всеми проблемами... Поэтому многие действия США после 11 сентября можно расценить как шаги недружеские и антироссийские. Тут можно вспомнить и пресловутую поправку Джексона-Вэника и позицию США в отношении российско-грузинских трений по Панксисскому ущелью, введение квот на поставки российской стали, выдавливание России из Афганистана, выход США из Договора по противоракетной обороне и т.д. Но я думаю, что Америка просто не задумывалась о том, как ее действия выглядят со стороны, это не было проявлением некоего плана унижения России. США смотрят на все эти вещи совершенно с другой колокольни.
Но сегодня ни у России, ни у Америки нет политики в отношении друг друга. В США, например, политика в отношении России является частью политики по борьбе с терроризмом, политики по борьбе с распространением оружия массового уничтожения, экологии и т.д. А у России вообще нет цельной внешнеполитической линии. Если у нас нет концепции отношений друг с другом, то естественно, любое противоречие - такое как иракское - разрастается до колоссальных размеров, потому что нам не на что больше опереться.
Существует множество концептуальных вопросов, по которым наши страны расходятся. На них раньше пытались не обращать внимания или считали, что они не так важны. Сегодня выяснилось, что они очень важны для обеих сторон и решить их быстро невозможно. У США и России очень разные взгляды на ситуацию в мире, на то, как мир должен функционировать, на существующую систему международных институтов, законов и т.д. Американцы считают, что эта система сформировалась в годы "холодной войны", в эпоху, в корне отличающуюся от ситуации, существующей сегодня. Поэтому очень многие вещи требуют кардинальных реформ. А Россия прекрасно понимает, что если будет начата реформа Совета Безопасности ООН, то политическое значение России в мире стремительно уменьшится.
Мир изменился. Появилось множество негосударственных участников мировой политики. "Аль Каеда", например. Нельзя же Бен Ладена вызвать на заседание Совета Безопасности. И санкции против "Аль Каеды" не ввести! И договор с "Аль Каедой" не подписать! А Совет Безопасности и ООН были основаны на функционировании отдельных государств. Поэтому американцы считают, что международные организации должны измениться, а Россия, наоборот, уверена, что этого не должно произойти.
Тоже самое происходит в области международного права. Америка, как известно, имеет прецедентное право. Закон принимается после того, как свершился некий факт. Россия, превратившись в слабую страну, как все слабые страны апеллирует к международному праву и требует соблюдения законов, когда все заранее расписано и правила понятны. Но это, в принципе, противоречит американской политической традиции. Как выразился Путин, у каждой страны своя "ось зла". Россию беспокоят Саудовская Аравии и Пакистан, у Америки свои проблемы. В скором будущем новым "камнем преткновения" в отношениях США и России может стать Иран.
Можно еще вспомнить проблему новых ядерных государств. То, что Северная Корея обзавелась атомной бомбой вызвало серьезный международный кризис. А если бы это сделала Южная Корея или Япония, то вряд ли бы это стало такой проблемой. На всем этом сохраняется огромный политический налет, который остался в наследство от "холодной войны". До сих пор существует мнение, что вопрос не в ядерном оружии, а в плохих или хороших парнях, которые им владеют. Плохие парни не могут это оружие иметь, а хорошим - Израилю, Пакистану, Индии - это разрешено. То есть используется система "двойных стандартов".
Вопрос: Но вполне возможно, что в скором времени подтвердится правильность взглядов России, Франции и Германии, их авторитет повысится, а США свой авторитет, наоборот, утратят...
Злобин: Такое, конечно, может случиться. Но давайте шире посмотрим на этот вопрос. В российско-американских отношениях на протяжении последних десяти лет мы игнорировали проблемы. Мы их клали "под сукно" и шли вперед, оставляя разрешение этих проблем будущим поколениям. Это не редкость в международных отношениях. У России, например, есть аналогичная проблема с Японией - Курильскими островами будут заниматься следующие поколения политиков.
Для слишком многих стран очень опасно изменение имеющегося "статуса кво". Вместо того, чтобы объявлять войну новым опасностям, многие страны согласятся на режим мирного существования с этими проблемами, рассчитывая, что в будущем все может измениться или проблема исчезнет сама собой. Как в старом анекдоте - либо шах умрет, либо ишак умрет, либо я умру. Так европейцы пытались найти способ мирного сосуществования с коммунизмом и придумали даже особую теорию конвергенции. Поэтому, если в мире возобладает идея, что проблемы не стоит решать сегодня, а стоит оставить их будущим поколениям, то Америка может и проиграть. США не проиграют в экономическом и военном плане, но проиграют в своем влиянии на мир.
Но надо посмотреть правде в глаза. Кто выиграет в результате игнорирования этих проблем? - Явно не западная цивилизация. Америка доказала в Ираке, что она является державой, которая готова ни на словах, а на деле, куда-то идти и что-то делать. Кроме США я не вижу ни одного желающего заниматься подобными проблемами. Возьмем даже частный вопрос с Ираком: кто будет контролировать процесс восстановления Ирака - США и Англия или кто-то еще? Подход США называют неоколониалистским, имперским - вероятно, во многом, это справедливо. Но я не уверен, что европейско-российский контроль на Ираком будет лучше. Просто дать России и Европе попробовать?
Где доказательства того, что многополярный мир более безопасен для России, чем однополярный? Многополярность, как известно, менее стабильна. Нет никаких свидетельств того, что наличие многочисленных центров в мире делает этот мир более прогнозируемым и более безопасным, в первую очередь для России. Однополярность тоже не подарок, если правила игры не в твою пользу. Но если Россия сможет договориться об особых отношениях с Америкой, то значительно больше шрв№`Я»