Россия и Китай

Наталия Абрамова:

Россия и Китай — чем характеризуются отношения между двумя странами?

Пол Гобл:

Очень трудно ответить конкретно из-за сложности ситуации. У каждой стороны есть причины для сотрудничества друг с другом, и каждая сторона испытывает свои опасения по поводу этого сотрудничества. Есть утверждение, что каждая из сторон хотела бы быть в этом партнерстве старшей, и никакая из сторон не хотела бы быть подчиненной. Влияние России уменьшается, влияние Китая увеличивается, и эта ситуация образует определенное напряжение в вопросах пограничных проблем, учитывая разность демографической и экономической ситуации. И я думаю, трудно сказать начистоту — хорошо или плохо. Я думаю, что это сочетание плюсов и минусов, и я предполагаю, что эта ситуации останется таковой в ближайшем будущем.

Н.А.:

Недавно состоялась встреча между президентами России и Китая, и подписана совместная декларация. Как эта встреча изменит отношения между двумя странами?

П.Г.:

Мы используем термин «стратегическое партнерство» слишком часто. Не только мы, но и китайская и российская стороны. И последняя шанхайская декларация сотрудничества между Китаем и Российской Федерацией, в которой упоминаются и американские базы в Центральной Азии, была воспринята многими в Вашингтоне как союз между Россией и Китаем. Я думаю, можно сказать, что они пришли к соглашению в этом вопросе. Но есть много пунктов, в которых у них нет согласия, есть много сфер, где они соревнуются друг с другом, и это большое преувеличение сказать, что их отношения сейчас находятся в стадии полного союза. Это достаточно сложная игра, которая продолжится между Москвой и Пекином.

Н.А.:

По-вашему мнению, какую политику должны вести США по отношению к этим двум странам?

П.Г.:

Мне кажется, Соединенные Штаты должны признать, что отношения Москвы и Пекина будут развиваться между двумя полюсами: конфликтом и сотрудничеством. И это будет происходить независимо от наших действий — объединимся ли мы с Китаем против России, или объединяемся с Россией против растущего влияния Китая. И нельзя сказать, к какому заключению мы должны прийти. На самом деле каждое решение может выдвинуть контр-решение. Если мы решим для себя, что будем сотрудничать с Россией против Китая, то реакция китайцев предсказуема. Они, возможно, не захотят поддержать американские государственные ценные бумаги. А это на самом деле, может привести к падению американского доллара. С другой стороны, если Соединенные Штаты скажут: «хорошо, мы заключаем союз с Пекином, игнорируя Россию», мы спровоцируем продолжающееся отчуждение Москвы. И это сделает взаимоотношения между Соединенными Штатами и Российской Федерацией более трудными, в то время как у нас есть много причин для сотрудничества с Москвой.

Н.А.:

По вашим прогнозам, как будут развиваться отношения между двумя странами?

П.Г.:

Сто лет — это довольно большой срок, и сегодня мы только в начале XXI века, у нас есть 95 лет для разбега. Существуют просто апокалиптические утверждения о том, что Китай, с его громадным населением, растущей экономикой, представляет опасность для России, у которой на сегодняшний день количество населения уменьшается, а экономика поддерживается только за счет продажи сырьевого ресурса.

Таким образом, Китай становится главным действующим лицом в Сибири и на Дальнем Востоке России. Некоторые говорят уже о происходящей оккупации этих территорий Китаем. Я думаю, что если это произойдет, то нескоро. Я думаю, что китайское правительство видит гораздо дальше, чем мы. Мы обычно планируем, что случится на следующей неделе или в следующем году. Китайцы думают о том, что произойдет в следующем веке или в следующем тысячелетии. Я не вижу, что Китай продвигается на север. Я думаю, что китайцы более заинтересованы влиять на ситуацию, чем поднимать вопросы об изменении границ в Сибири и на Дальнем Востоке. Но это не значит, что Китай не заинтересован в этих территориях. Я думаю, что они определенно будут заинтересованы. И я думаю, что мы, Запад не замечаем, что является главным предметом китайских интересов. Это не столько нефть и газ, которые они собираются использовать в ослабевающих территориях Западной Сибири, сколько водные ресурсы. Скоро придет время, когда китайских рек будет недостаточно для обеспечения водой китайского населения. Поэтому ясно, что они смотрят на Север, на Обь, Енисей и другие великие реки России, как на одни из возможных источников воды для Китая. И я думаю, что тема борьбы за водные ресурсы или кооперацию будет двигать политиками в ближайшие десять-пятнадцать лет. Я не из тех апокалиптических предсказателей, кто думает, что китайский флаг будет водружен над Арктикой. Я не думаю, что это случится в этом веке, хотя — кто может сказать точно? Но я думаю, что мы увидим Китай, который хотел бы иметь большое влияние в использовании российских источников, и особенно таких ресурсов, как вода. Этот факт особенно недооценивается западными аналитиками даже сегодня.

Н.А.:

В российских СМИ широко обсуждается тема захвата китайцами территорий Сибири. Что вы думаете по этому поводу?

П.Г.:

Количество китайцев, живущих в Сибири и на Дальнем Востоке — предмет интенсивных споров. Люди, которые играют с темой угрозы, говорят о числе от пяти до десяти миллионов. Люди, которые менее заинтересованы в этих играх, говорят о нескольких сотнях тысяч. Мое предположение — что-то между этими цифрами. Возможно, миллион или полтора миллиона. Но очевидно, что эти люди живут на расстоянии от границы в 20 или 50 километров. Они не живут внутри страны. Я думаю, следует помнить, что китайцы не заинтересованы в создании нестабильной ситуации или настоящей оккупации российской территории. Они были напуганы распадом СССР. Их ужаснули события, произошедшие в Кыргызстане, которые, среди других тенденций, содержат и антикитайские направления. Они не хотят спровоцировать ситуацию, которая привела бы к нестабильности. Хотя можно точно сказать, что в следующие двадцать лет население Сибири и Дальнего Востока будет уменьшаться и составит 60 процентов того, что было в 80 годы. И мое предположение, что это сокращение населения продолжится, и мы увидим увеличивающийся процент местного, не русского населения на этих территориях. Где эти люди будут жить, и как они будут действовать — это вопрос для местных политиков. Но китайцы, я думаю, не хотят нестабильности. Они будут продолжать заселять российские земли, стараясь сохранить независимость политически, и пользуясь преимуществами успешно развивающейся экономики.