Встреча с

Комментарии от С. И. Забелина:

Во вступительном слове Владимир Владимирович обозначил ТРИ интересующих его темы:

— информирование граждан страны о проводимых властью реформах;

— работа Общественной палаты как канала влияния общества на другие сектора;

— развитие некоммерческого сектора в России с использованием отечественных ресурсов.

По второму вопросу собравшиеся сохранили дружное молчание — собравшиеся уже не раз высказывались по поводу «построения»гражданского общества «сверху». По третьему вопросу Президент неоднократно заявил, что готов лично заставить Правительство создать институты и механизмы финансирования общественных организаций из отечественных источников (бюджетных и внебюджетных). И — как мне кажется — его искренне волновало, чтобы эта — российская — поддержка не выглядела как подкуп гражданского общества (организаций). Позиция — честно сказать — очень даже прагматичная. Как говорится — готовы соответствовать.

Общее впечатление от «экологического блока». Во-первых, блокада молчания — прорвана! Если детали (не всегда правильные) вопросов транспорта нефти есть в голове Президента, значит «информация дошла» — другой вопрос — с какими искажениями. Однако, стало невозможно закрывать глаза на то, что нефтяные дела могут запятнать не столько компании, сколько всю страну и ее флаг. Во-вторых, многократно — в наш адрес ( и именно на этом поле особенно настойчиво) — прозвучало предложение о партнерстве с властью. Кто бы спорил? Осталось определиться с субъектом — МПР?, ФСЭТАН? Президент лично?

Честно говоря, специфичная «фильтрация» СМИ информации о заседании Совета удивления не вызывает, но ставит очень много вопросов.

Стенограмма:

С.ЗАБЕЛИН: Добрый день всем, Владимир Владимирович, коллеги! У нас обычный слоган — плохая экология. А я попытаюсь начать с чего-то хорошего. В России первая экологическая организация возникла ровно 200 лет тому назад, в 1805 году — Московское общество испытателей природы. Жива до сих пор, породила всех остальных и 27 октября будет праздновать свой славный юбилей. Поэтому когда нам говорят, что это завозная импортная зараза, то ошибаются. Я надеюсь, что Вы сможете найти возможность поздравить или, может быть, даже поприсутствовать на этом замечательном событии. И второе хорошее — это естественная благодарность за восстановление государственного экологического контроля в нашей стране. Мы с Вами говорили об этом на предыдущей встрече с комиссией. И то, что сегодня орган по экологическому, технологическому и атомному надзору при Правительстве действует, это хорошо, это нормальный уровень — максимальный из возможных уровней. За это на самом деле большое Вам спасибо. Приятно.

Но тем не менее живем мы в нашей стране, и все получается не совсем здорово. У нас теперь два органа по охране окружающей среды. Один, как я сказал, — при Правительстве, другой — при Министерстве природных ресурсов, с одинаковыми функциями — и у того и у другого экологическая экспертиза, и у того и у другого надзор. Теперь они выясняют, кто самый главный. При этом, естественно, забыли про нашу гордость и наследие — про систему заповедников, природных парков и федеральных заказников. Она сегодня де-юре бесхозная, и поэтому неплохо было бы также на федеральном уровне создать, например, агентство по особо охраняемым природным территориям. Вообще на самом деле лучшая в мире система, всеми признанная, национальная гордость, все-таки занималась развитием, становлением и всем остальным. Сегодня никто де-юре за эту систему не отвечает. Вернусь к институтам гражданского общества.

В.ПУТИН: Я прошу прощения. Мы с Василием Михайловичем Песковым когда встречались в принципе выходили на это же решение. Там соответствующее поручение Правительству уже сформулировано. Я надеюсь, что оно будет реализовано в ближайшее время.

С.ЗАБЕЛИН: Мы тоже очень надеемся. Спасибо. Теперь об институтах гражданского общества и тоже о некоторых проблемах. В нашей сфере, я буду говорить только, естественно, о нашей сфере — это, с одной стороны, общественный экологический контроль, с другой стороны, общественная экологическая экспертиза. Примечательно то, что еще при советской власти законодательно в 1960 году государство поделилось с общественными организациями своими полномочиями в области осуществления контроля. И только студенческими дружинами за 40, правда, лет, но было задержано больше 150 тысяч нарушителей. То есть вклад в пресечение нарушений был огромный. В 2002 году наши законодатели или не законодатели чего-то испугались и поменяли законодательство, которое просуществовало реально 40 лет, то есть в первом законе, 91-го года, были тоже нормальные полномочия у общественности в этой сфере.

Фактически сегодня таких полномочий у нас нет. И это на том фоне, что в государственной системе произошли тоже изменения, скажем так, орган восстановлен, но с численностью происходят совершенно феноменальные вещи. В 2002 году в этой системе было четыре инспектора на один район, а в 2005-м — четыре района на одного инспектора. Каким образом осуществлять предотвращение экологических нарушений без участия общественности при такой системе, я не понимаю. Поэтому здесь, очевидно, нужно что-то менять и законодательно, и институционально.

С экологической экспертизой тоже происходят, как говорится, чудеса. Здесь мы сталкиваемся уже скорее с системой бизнеса, который по закону обязан предпринимать нормальные шаги для того, чтобы индустриальные проекты обсуждались с общественностью, чтобы общественный интерес и государственный общий интерес тоже учитывались. Сегодня этого не происходит. И, не пускаясь в долгие тяжбы и описания, скажу: главное, что наихудшими показателями отличаются компании с максимальным государственным участием. На слуху, естественно, к сожалению, ситуация сегодня с трубопроводом из Восточной Сибири на Тихий океан, где известная компания проявляет чудеса изворотливости. Уже почти анекдот: для того, чтобы провести общественную экологическую экспертизу, она создала свою собственную общественную организацию и зарегистрировала ее в Москве, которая принимала решения, что делать приморцам, что делать иркутянам, что делать бурятам, как у них лучше пройдет труба.

Мы с Дмитрием Анатольевичем пытались господ из этой компании немножко приструнить, но они не согласились с нашим мнением, мягко, конечно, скажем. При реализации такого проекта для России создаются такие сложности на международном уровне. Это теперь уже стало достоянием международной общественности, организуются международные компании. Шуму много, толку для нас — одни ущербы. С этими компаниями, с компаниями там, где государственное присутствие велико, им надо как-то по-человечески сказать, что так вести себя неприлично. Они, кстати, наиболее закрытые компании.

Мы сейчас создали систему оценки экологических издержек разного рода компаний частного и государственного бизнеса, которая работает. Так вот 85 процентов оцениваемых частных компаний открыли свою экологическую отчетность для нас, для общественности, и ни одна государственная этого не сделала.

В.ПУТИН: Святослав Игоревич, это крайне важные вопросы, которые Вы сейчас затронули. В цивилизованном решении этих проблем мы все в высшей степени заинтересованы.

Хочу, чтобы Вы, со своей стороны, тоже услышали логику — в нормальном, дружеском режиме, не в режиме спора — с чем сталкиваются государственные органы в ходе этой работы по экологической экспертизе. Вы сейчас упомянули об одном из крупнейших, как в прежние времена говорили, народно-хозяйственных проектов, сопоставимых по значению с БАМом, которые строили десятилетия. Я надеюсь, что это не будет такой стройкой века, но эффективность может быть для государства гораздо более высокой, чем сам БАМ, который сегодня в полузагруженном состоянии пребывает. Это дает нам возможность выхода с нашими энергоресурсами на рынки быстроразвивающихся стран АТР, Азиатско-Тихоокеанского региона, на китайский рынок, причем на рынок покупателя и продавца, на Южную Азию, на Японию и так далее.

Хочу обратить Ваше внимание, что после распада Советского Союза наша страна потеряла пять крупных портов на западе. Пять! Мы, по сути, попали в зависимость от стран, которые осуществляют транзит наших энергоресурсов и злоупотребляют своим геополитическим положением, злоупотребляют в полном смысле этого слова. Мы сталкиваемся с этим постоянно. Для России крайне важен выход напрямую на рынки третьих стран. Это общенациональный проект, по сути дела. Он еще в начальной стадии находится. И поэтому первоначально, когда речь шла о маршруте из Восточной Сибири напрямую в Дацин, знаете наверняка, в китайский город, по южной оконечности озера Байкал, в том числе имея в виду мнения экологических организаций, экологов и экспертизы, было принято решение уйти с этого маршрута. Он стал на сотни миллионов долларов дороже. Было принято решение пойти по северной оконечности озера Байкал и дальше на восток. Но эти экологические экспертизы не должны препятствовать развитию страны и ее экономики. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению то, что Вы сейчас сказали, наверное, и здесь нужно еще посмотреть повнимательнее. Но, как мы только начинаем что-то делать, одна из линий атаки против нас всегда — экологические проблемы. Порт начали строить рядом с Финляндией, наши партнеры (достоверно мне известно) деньги вложили в деятельность экологических организаций, только бы торпедировать развитие этого проекта, потому что это создает для них конкуренцию на Балтике. Десять раз приехали и посмотрели наши партнеры, в том числе из Финляндии.

Окончательно, наконец, убедились в том, что невозможно ни к чему придраться. Теперь экологические проблемы в датских проливах — суда, видите ли, не такие. Да это не наши суда, их арендуют международные компании. В турецких проливах — в Босфоре — там тоже экологические проблемы.

К чему я это говорю? К тому, что для того, чтобы взаимодействие между экологическими национальными организациями, которые используются во благо нашей страны, а не как инструмент конкурентной борьбы с развитием нашей экономики, состоялось в нормальном режиме, нам, конечно, нужен больший контакт и большее доверие. Именно поэтому я говорил о том, что, когда идет финансирование подобного рода работы из-за рубежа, это вызывает подозрение у государства и компрометирует и общественные организации самого разного толка. Вот я о чем говорю. А нам нужны такие организации для решения своих собственных проблем, для того, чтобы мы при принятии таких крупномасштабных решений принимали бы оптимальным образом эти сформулированные решения. Для этого, конечно, нам нужно больше контактов и с государственными организациями.

Я готов выслушать ваши предложения, как мы можем наладить более тесный контакт в этом смысле.

С.ЗАБЕЛИН: Владимир Владимирович, тут как раз, что называется, Вы говорили моими словами, надеюсь, что я говорил Вашими. Действительно, самое главное, это контакт и наш интерес. Например, по той же великой трубе, назовем ее так, чтобы она была. Нет ни одной нормальной экологической организации, которая говорит, что она не нужна. Речь идет о конкретных вопросах по маршруту, по терминалу: где его расположить — в оптимальном месте или в наихудшем. Сегодняшний выбор, с точки зрения чисто экологической безопасности — просто наихудший выбор. Но там есть куча вариантов, которые мы предлагаем, и я готов Вам просто передать анализ тех же дальневосточных ученых, которые говорят, что там есть более выгодные с экономической, социальной и экологической точки зрения варианты. И вот здесь мы и партнеры.

Только о партнерстве идет речь, так же как с экологическим, общественным экологическим контролем — о партнерстве. Вот эти механизмы нужно развивать, они достаточно прозрачны, наработаны. Вообще по экологической экспертизе главное — просто соблюдать закон. Прекрасный закон у нас есть об экологической экспертизе 95-го года. Вот соблюдать его — и больше ничего не надо делать.

В.ПУТИН: Мне бы все-таки хотелось потом еще раз к этому вернуться и думаю, что было бы правильно наладить нам все-таки более четкий механизм взаимодействия с нашими национальными экологическими организациями, потому что здесь мы и ошибиться не можем, но в то же время мы не можем допустить, чтобы это использовалось, как я уже сказал, в качестве рычага конкурентной борьбы.

Посмотрите, на Каспии что происходит. Стоило там «ЛУКОЙЛу» поставить платформу: нет, нельзя, потому что экология. А все компании, которые там пытаются работать, не имеют таких чистых технологий, которыми пользуются наши компании. Они более дорогие, но наши пошли на это.

То же самое сейчас в Балтийском море происходит. Там рядом поставили с прибалтийскими странами, кое-какие начали работы, нет, уже сразу начинают использовать этот аргумент. Поэтому, откровенно говоря, нам даже ваша поддержка нужна в этом смысле, поддержка именно независимых организаций. Давайте вернемся к этому, посмотрим.

Отрывок из стенографического отчета о заседании Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека