В интервью немецкому журналу Spiegel российский министр обороны рассуждает об отношениях России с НАТО, ситуации в Афганистане и помощи, которую Россия оказала Ирану в разработке ядерной программы.
SPIEGEL:
ИВАНОВ: Нет. Государства Балтии — независимые нации. Они имеют право самостоятельно решать, в каком военном или политическом альянсе они хотят состоять. Конечно, в России есть люди, которые испытывают определенное беспокойство
SPIEGEL: Это звучит обнадеживающе. Однако, военная газета «Красная Звезда» на прошлой неделе процитировала Ваш комментарий относительно планов НАТО по расширению, и тогда Вы сказали следующее: «Нас
ИВАНОВ: Давайте обратимся к временам объединения Германии. В 1990 году я был еще достаточно молод и работал простым сотрудником советской разведки за границей. Я не скажу вам, где именно, но это было в Европе. В те времена нам говорили, что НАТО не будет расширять свою сеть в направлении Советского Союза. Но потом началась первая волна расширения североатлантического альянса, за ней - вторая. И каждый раз мы наблюдали, как военная инфраструктура — медленно, но верно — все ближе и ближе подходила к границам бывшего СССР. Что касается стран Балтии, то это маленькие государства, расположенные в регионе, свободном от конфликтов и напряженности, если говорить военным языком. И нам не понятно, зачем НАТО понадобилось иметь свою собственную военную инфраструктуру в этом регионе. Может, с этого рубежа они собираются вести войну с терроризмом или управлять операциями в Афганистане?
SPIEGEL: Когда Польша добивалась членства в НАТО, то альянс едва ли мог им отказать в этом.
ИВАНОВ: В наших интересах знать, с какой целью может быть развернута военная инфрастуктура в регионе. В конце концов, каждый член НАТО обязан строить воздушные базы там, где ему будет приказано, и в соответствии с этим выстраивать структуру своих вооруженных сил, формировать части быстрого реагирования.
SPIEGEL: И поскольку Польша закупила американские истребители
ИВАНОВ: Нет. По крайней мере, мы такой цели не преследуем. С момента окончания Холодной войны мы более чем наполовину сократили численность наших войск и единиц вооружений в Ленинградском военном округе. Я не вижу причин для того, чтобы размещать там войска в таком количестве. Они нужны нам в других частях страны, например, на юге и Дальнем Востоке. Но что касается американских самолетов в Польше, то хочу напомнить вам, что
SPIEGEL: В отношениях России с Евросоюзом также существуют разногласия. На саммите в Хельсинки президент Путин отказался снять российское эмбарго на импорт польского мяса.
ИВАНОВ: Видите ли, в настоящий момент я занимаю пост министра обороны, поэтому мясо не совсем входит в мою компетенцию. В любом случае, этот вопрос касается
SPIEGEL: Но ведь Польша также член ЕС. Нам даже кажется, что Россия испытывает некое удовольствие от противостояния с ЕС, в то время как Польша никак не может договориться со своими европейскими партнерами. Может, наше представление ошибочно?
ИВАНОВ: Это уже проблема Польши и Евросоюза. Мы строили наши отношения с ЕС на протяжении многих лет. Примерно половина наших внешнеторговых доходов приходится на страны ЕС. Иными словами, россияне не намерены отстраняться. Напротив, у них уже сложились очень глубокие взаимоотношения с Западом.
SPIEGEL: Тем не менее, нельзя не отметить появление новой волны самоуверенности в Вашей стране, а также то, что в России все чаще слышится националистическая, антизападная риторика.
ИВАНОВ: Антизападные настроения, конечно, существуют, особенно, в наименее благополучных, с материальной точки зрения, слоях российского общества. Сегодня Россия считает себя самодостаточной страной, страной с растущей экономикой, страной, которая в историческом плане является частью как Европы, так и Азии. И именно по причине огромных размеров своей территории, Россия должна уделять большое внимание и своей безопасности. Уровень жизни у нас,
SPIEGEL: Многим россиянам приятно видеть, как страна вновь завоевывает позиции крупной военной державы…..
ИВАНОВ: ….но речь уже не идет о Холодной войне.
SPIEGEL: Тем не менее, Москве не нравится, что американцы хозяйничают, к примеру, на военных базах в Центральной Азии, на «заднем дворе» России. После 11 сентября Вы сами согласились на эти базы. Теперь Вы сожалеете о том, что поддержали Америку в ее борьбе с терроризмом?
ИВАНОВ: Ничуть, по крайней мере, когда речь заходит об Афганистане. Мы сталкивались с проблемой терроризма задолго до событий 11 сентября. Мы сталкивались с этой проблемой в Чечне. На самом деле, мы видим целую цепочку нестабильности, которая начинается в Индонезии и продолжается в Косово, в самом сердце Европы. Еще в 1999 году Россия говорила о том, что талибы создадут большую проблему. На протяжении многих лет мы оставались практически единственной страной, которая осознавала истинные масштабы этой проблемы. Именно поэтому мы направляли деньги и оружие Северному альянсу Афганистана, который позднее вошел в Кабул.
SPIEGEL: Как должна развиваться ситуация в Афганистане? Должен ли Запад уйти из страны? Или же ему следует остаться, чтобы предотвратить развитие событий по тому же сценарию, что и 10 лет назад?
ИВАНОВ: Мы с самого начала поддержали операцию, проводимую Международными силами по обеспечению безопасности. Своих военнослужащих мы, разумеется, туда не посылали. Это было бы равносильно тому, как если бы американские войска вернулись сегодня во Вьетнам. Но мы направили правительству Хамида Карзая оружие и снаряжение на сумму 200 млн. долларов. Многие российские граждане были удивлены тем, что мы разрешили немецким и французским войскам свободно проследовать по территории нашей страны в Афганистан. Но, ясное дело, я не могу давать
SPIEGEL: Если миссия НАТО потерпит неудачу, скажется ли это и на России?
ИВАНОВ: Разумеется, нас это также касается. Нынешняя ситуация в Афганистане очень напоминает события конца
SPIEGEL: Это практически невыполнимая миссия.
ИВАНОВ: Трудность состоит еще и в том, что Пакистан - союзник Соединенных Штатов. А также в том, что его нельзя назвать в полной мере демократическим государством, это государство, которое не только имеет в своем арсенале оружие массового уничтожения, но и способствует его распространению, поставляя его, например, Северной Корее.
SPIEGEL: Эти разговоры подвели нас к теме Ирана. В то время как Запад обсуждает введение санкций в отношении Тегерана, Россия поставляет в эту страну зенитные снаряды. Какова будет реакция России, если ООН и вправду решит ввести санкции?
ИВАНОВ: Вы только подумайте о том, сколько у России соседей!!!!! В этом смысле, я бы с удовольствием согласился поменяться с Германией местами. Мы граничим с Северной Кореей, Афганистаном и Ираном, да и Пакистан не так уж от нас далеко.
SPIEGEL: Да, похоже, вы в ужасном положении.
ИВАНОВ: Вот поэтому мы и должны выстраивать нашу концепцию безопасности совершенно иным образом, чем Германия. Что же касается поставок нашего оружия в Иран, то любая страна вправе торговать оружием с другой страной, если только это не является нарушением
SPIEGEL: Но немцев ужаснуло, когда иранский президент Махмуд Ахмадинежад заявил, что Холокоста не было, и назвал Израиль лишним государством. Нельзя допустить, чтобы у такой страны была хоть одна ядерная ракета.
ИВАНОВ: Мы осуждаем подобные заявления. Но вернемся к сути проблемы - ядерной программе Ирана. Так вот, ядерный реактор, который Россия строит в Бушере, не имеет никакого отношения к этой программе. К тому же инспекторы МАГАТЭ осуществляют за ним полный контроль.
SPIEGEL: То есть Вы думаете, что Иран никогда не сможет создать собственную ядерную бомбу при помощи российских технологий?
ИВАНОВ: Я абсолютно в этом убежден. Уран в Бушере не обогащают. И потом мы не поставляем уран, который впоследствии можно использовать для создания бомбы, а все отработанные урановые стержни возвращаются в Россию. Натанц и Арак — находящиеся в окрестностях этих городов предприятия инспектирует МАГАТЭ — представляют реальную проблему. Никто в мире не знает, ко всем ли своим объектам Иран открыл доступ.
SPIEGEL: Как раз
ИВАНОВ: Это больше затрагивает Россию, чем Западную Европу. Все говорят об ядерных бомбах, которые будут созданы в отдаленном будущем и могут быть направлены против Европы. Но у Ирана уже есть ракеты средней дальности, способные долететь до России. Заметьте, не до Германии.
SPIEGEL: Это правда, но до Израиля они также могут долететь.
ИВАНОВ: Отказ Тегерана признавать Израиль — ошибочная политика. И мы вполне открыто заявляем об этом Ирану. Но не стоит переоценивать возможности России влиять на ситуацию в вопросе иранского кризиса. И что касается возможного введения санкций, нельзя допустить полной изоляции Ирана. Иначе Иран встанет на путь Северной Кореи, выгонит инспекторов МАГАТЭ, и, не дай Бог, выйдет из Договора о нераспространении ядерного оружия. Если такое произойдет, никто не сможет предсказать, как развернутся дальнейшие события в Иране. В любом случае, Иран должен дать ответы на все вопросы, включая вопрос о том, каким образом технология по созданию газовых центрифуг для обогащения урана, разработанная European Urenco Group при участии Германии, Голландии и Великобритании, попала в Пакистан, а затем в Иран. Представляю, какая буря всеобщего негодования разразилась бы, если эти центрифуги были бы получены из России!
SPIEGEL: Вы упоминали Чечню, как очаг терроризма, но у Запада более дифференцированный подход к данному вопросу. И так, действительно ли, война в Чечне закончилась?
ИВАНОВ: С моей точки зрения министра обороны, совершенно очевидно, что это так. У нас в Чечне все еще остается одна дивизия и несколько небольших отрядов специального назначения. В остальном, на протяжении 3 последних лет за все отвечает МВД республики. Мне знакомы западные клише, но процесс политической нормализации идет в Чечне полным ходом. Всё худшее у нас уже позади.
SPIEGEL: Однако ситуация в соседних республиках тревожна, как никогда….
ИВАНОВ: Существующая напряженность объясняется двумя причинами. С одной стороны, сложная социальная ситуация, с другой — религиозный экстремизм, распространяющийся среди правоверных мусульман. Это — следствие распада Советского Союза. После 1991 года большое количество мусульман отправились на обучение в Саудовскую Аравию и Пакистан. И теперь мы имеем дело с последствиями.
SPIEGEL: Недавно отношения между Россией и Грузией вошли в фазу
ИВАНОВ: Советский Союз умер. Так с какой стати Россия должна продолжать поддерживать эти новые независимые государства? В случае с Украиной, эта поддержка стоила нам от 6 до 7 млрд. долларов в год.
SPIEGEL: Было полностью прекращено воздушное сообщение со столицей Грузии.
ИВАНОВ: Это не имеет отношения к санкциям. Прямых рейсов в Тбилиси больше нет, поскольку Грузинские авиалинии задолжали нам деньги. Вы были в числе тех, кто в начале
SPIEGEL: Прошедшая неделя была не слишком удачной для российского имиджа за рубежом. В Лондоне вследствие отравления скончался бывший агент ФСБ Александр Литвиненко. Вы сами на протяжении 20 лет работали в спецслужбах. Вы исключаете вероятность того, что ФСБ могла иметь причастность к смерти Литвиненко?
ИВАНОВ: Да, я исключаю такую вероятность. Такой ход не имеет смысла. Я с Литвиненко не знаком. Мне известно лишь то, что он руководил отделом ФСБ по борьбе с организованной преступностью. А до того, как прийти в ФСБ, Литвиненко входил в состав охранного подразделения в одном из тюремных лагерей. Совершенно очевидно, что как источник информации он не мог представлять интереса для
SPIEGEL: У российских вооруженных сил сегодня не лучший имидж. В статье, опубликованной в «Красной Звезде», Ваш начальник штаба жалуется, что в российском обществе «вооруженные силы воспринимают как сборище пьяниц и коррумпированных офицеров». А что Вы делаете для того, чтобы улучшить репутацию армии?
ИВАНОВ: Результаты опросов общественного мнения показывают, что сегодня армия занимает третье место в списке пользующихся наибольшим доверием российских институтов. Мы уступаем лишь Президенту и церкви. У нас есть одна старая поговорка: «Не будешь кормить свою армию, станешь кормить чужую». В нашей армии произошли значительные изменения. В 1994 году численность нашей армии составляла 3,5 млн. солдат, сегодня эта цифра равна 1,1 млн. Вы знаете
SPIEGEL: Многие считают Вас наследным принцем президента Путина, но Вы упорно отрицаете, что намерены побороться за президентское кресло. А как же пословица, согласно которой «Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом»?
ИВАНОВ: А я итак уже генерал. А если серьезно, нам сейчас в первую очередь надо сконцентрироваться на парламентских выборах, не стоит недооценивать их значимость. Пока я, действительно, не думаю о выдвижении своей кандидатуры на президентских выборах. До начала предвыборной кампании еще целых полгода.
SPIEGEL: Господин Министр, мы благодарим Вас за это интервью.
Интервью провели редакторы Кристиан Нееф, Йоахим Прёйсс и Маттиас Шепп.
Собственный перевод