Тони Блэр:

27 июня британский премьер-министр Тони Блэр оставит свой кабинет на Даунинг Стрит 10, где он провел без малого десять лет. В преддверье своего ухода г-н Блэр дал интервью немецкому журналу DER SPIEGEL, в котором рассказал об итогах саммита «большой восьмерки», войне в Ираке и о том, что он чувствует, покидая свой пост.  

SPIEGEL: Г-н Премьер-министр, на прошлой неделе были слышны разговоры о новой холодной войне из-за несогласия России с американскими планами о создании противоракетной системы в Восточной Европе. Президент Путин говорил о новой гонке вооружений и о том, что российские ракеты будут снова направлены на европейские города. Наступила ли после саммита в Хайлигендамме новая эра ослабления напряженности?

Т. БЛЭР: — Нет.

SPIEGEL: — Но ведь к концу саммита все улыбались.

Т. БЛЭР: — Я думаю, что у всех есть желание справиться с этой проблемой, но сама проблема остается. Правда заключается в том, что все хотят хороших отношений с Россией и знают, что это важно. Сегодня в Европе существует глубокая обеспокоенность,  и, очевидно, что спор вокруг системы ПРО породил трения. Саммит не решил этой проблемы, но дал нам возможность обсудить ее с российским президентом.  

SPIEGEL: — Неделю назад мы беседовали с президентом Путиным, и его аргументы против системы ПРО показались нам абсолютно ясными и понятными. 

Т. БЛЭР: — Американцы никогда не скрывали своего желания создать противоракетную систему в Восточной Европе. И эта система никоим образом не является защитой от российских ракет. Именно поэтому Америка и хотела разработать такие технологии, которые позволили бы защититься на случай, если у Ирана, Северной Кореи или другого, так называемого, «государства-изгоя», появятся  стратегические ракеты дальнего действия.  

SPIEGEL: — Вы способны понять опасения России, что эти оборонительные ракеты могут быть использованы не против Ирана, а против нее?

Т. БЛЭР: — Разумеется, это было давно очевидно, поскольку этот вопрос обсуждался 7 или 8 лет. Нельзя сказать, что это стало для нас неожиданностью. Сегодня у меня хорошие личные отношения с президентом Путиным, впрочем, они всегда были такими. Я хочу, чтобы у нас были хорошие отношения с Россией. Но очевидно и то, что сегодня между Россией и Западом существует глубокое непонимание. Мы должны попытаться понять суть этого непонимания и разрешить проблему, иначе со временем мы обязательно столкнемся с ситуацией, когда вместо расширения контактов с Россией, мы будем сужать их.  

SPIEGEL: — Что Вы думаете по поводу предложения Путина использовать совместно с американцами российскую радарную станцию в Азербайджане?

Т. БЛЭР: — Не знаю, что сказать. Я не специалист.

SPIEGEL: — Каково Ваше мнение относительно соглашений по климатическим изменениям, достигнутым на саммите «большой восьмерки»?

Т. БЛЭР: — Был сделан огромный шаг вперед. Я думаю, что канцлер Меркель отлично поработала над этим. Когда в 2005 году в Глениглзе я пытался включить этот вопрос в повестку дня, мы этот вопрос обсуждали в формате G-8 плюс 5, и это была настоящая битва. Сегодня все по-другому, все согласны с необходимостью подписания глобального соглашения, все согласны, что среди подписантов должны быть основные «загрязнители» окружающей среды, в частности Америка и Китай. Все также согласны с тем, что основным пунктом соглашения должно быть существенное сокращение выбросов в атмосферу. Все согласны с тем, что к 2050 году эти выбросы должны быть сокращены вдвое. Это большой прогресс.      

SPIEGEL: — Но четкие задачи пока не поставлены.

Т. БЛЭР: — На самом деле, такие задачи были определены. Позиция Америки очень проста, США не будут подписывать соглашение без участия в нем Китая и Индии. А Китай и Индия не хотят подписывать такое соглашение. Это не значит, что Америка вообще исключает возможность подписания подобного документа. Наоборот, впервые США готовы взять обязательства по новому соглашению, американцы заявляют, что хотят быть участником соглашения и считают, что подобное соглашение станет основным документом, обязывающим подписантов сокращать выбросы в атмосферу. 

SPIEGEL: — На саммите в Глениглзе Вам удалось договориться с остальными участниками «восьмерки» о принятии обязательств по увеличению вдвое гуманитарной помощи африканским странам к 2010 году. Но пока Германия, да и ряд других стран, не очень спешат с выполнением этих обещаний. Вы уверены, что к 2010 году ситуация изменится?

Т. БЛЭР: — Да, уверен. Важно то, что каждый год на Африке акцентируется внимание. Япония, которая будет принимать саммит в следующем году, снова вынесет этот вопрос на повестку дня. На прошлой неделе та же Германия заявила о выделении африканским странам дополнительных 3 млрд. евро, Америка выделяет еще 15 млрд. долларов на борьбу с ВИЧ и СПИДом. Другие страны, например Япония и Италия, также делают заявления о выделение средств. Но каждый год за это приходится бороться. Каждый год приходится заново поднимать этот вопрос.  

SPIEGEL: — Почему Африка стала центром политической активности? Потому что некоторые известные музыканты проявили к ней интерес, или потому что китайцы обратили на нее свой взор?

Т. БЛЭР: — Нет, этот интерес возник до того, как появился китайский вопрос. Хотя сегодня эта проблема обсуждается с африканскими странами. Но, в первую очередь, речь идет о благородном деле этического порядка. Взять для примера, проблему ВИЧ и СПИДа. Возможно, мы уже спасли миллион жизней. Что еще такого можно совершить в политике, чтобы в буквальном смысле слова спасти миллионы жизней?

SPIEGEL: — Ну, например, не развязывать войны.

Т. БЛЭР: — К этому вопросу мы вернемся чуть позже. (Смеётся). Другой важный момент состоит в том, что современный мир устроен таким образом, что если мы не будем помогать Африке, то мы создадим массу проблем для нас самих. Посмотрите, в Европу стекаются люди из разных зон конфликтов. Из Судана, из Сомали. 

SPIEGEL: — Как вы оцениваете роль Канцлера Меркель на последнем саммите «большой восьмерки»? 

Т. БЛЭР: — Как решающую, очень важную. Она оказалась очень умелым переговорщиком. И с ней очень приятно работать.

SPIEGEL: — Для Вас это удовольствие уже практически закончилось. Чего еще Вам будет не доставать в будущем? Наверное, таких вот крупных мероприятий, вроде саммита в Хайлигендамме?

Т. БЛЭР: — Ну, знаете, у меня все это было на протяжении целых 10 лет. Это довольно долго! 

SPIEGEL: — После 10 лет Вашего пребывания на посту премьер-министра Ваша страна находится в великолепной форме: экономика процветает, уровень безработицы низкий, создано 3 млн. новых рабочих мест. Все-таки, почему же британцы разочаровались в Вас?

Т. БЛЭР: — Я объясню. Я трижды побеждал на выборах, и так происходит, что когда ты слишком долго находишься у власти, людям надоедает одно и то же лицо, один и тот же голос. Ничего не поделаешь, это так. 

SPIEGEL: — А может это из-за войны в Ираке?

Т. БЛЭР: — Я знаю, люди говорят, что это все из-за Ирака и т.д., но это не правда. Когда ты начинаешь работать на такой должности, как моя, тебе приходится принимать решения, которые часто не нравятся людям. Если тебе удается продержаться на этом месте 10 лет, это говорит о том, что ты неплохо справляешься. 

SPIEGEL: — В 90-х годах Вы стали основоположником, так называемого, «Третьего Пути», который Вы предложили в качестве современного способа продвижения к социальной демократии в Европе и США. Потерпел ли «блэризм» неудачу за пределами Великобритании?

Т. БЛЭР: — Нет, напротив. Я не называю это «блэризмом», но «Третий путь» это то, что взято на вооружение большинством правительств — консерваторами и более прогрессивными — в промышленно развитых странах. Для меня, прежде всего, интересно то, что сегодня стираются прежние различия между «левыми» и «правыми». Сегодня различия заключаются в другом: ты либо открыт, либо замкнут. Я понимаю, что по некоторым вопросам президента Буша защищать невозможно, но если мы посмотрим на проводимую им иммиграционную политику или, скажем, торговую, то здесь его можно считать прогрессивным, потому что он открытый, он не изоляционист.     

SPIEGEL: — Однако в материковой Европе многие «левые» партии по-прежнему считают «блэризм» одним из видов неолиберализма.

Т. БЛЭР: — Это, наверное, оппозиционные партии? (Смеётся.)

SPIEGEL: — Сначала Вы были близки с бывшим канцлером Германии Герхардом Шредером, но по истечении нескольких лет отношения ухудшились. Что произошло?  

Т. БЛЭР: — Конечно, Ирак сыграл свою роль, но были и другие проблемы. Так случается иногда. Я с большим уважением отношусь ко многому из того, что он сделал в Германии, и я помню о том, что нам очень хорошо работалось вместе по проблеме Косово. А вот по вопросу Ирака у нас, действительно, были серьезные расхождения.

SPIEGEL: — Когда будете оглядываться назад, не будете вспоминать об Ираке, как об основном кошмаре за все годы Вашего пребывания на посту премьер-министра? 

Т. БЛЭР: — Понимаете, у нас с Вами совсем разный взгляд на этот вопрос.

SPIEGEL: — Но если уж начал войну, разве не важно хотя бы довести ее до конца?

Т. БЛЭР: — Я не считаю, что мы ее проиграли.

SPIEGEL: — Вы уверены в этом?

Т. БЛЭР: — Да, я уверен, что мы ее не проиграли. Мы должны продолжать и выиграть ее, но сегодня речь идет уже об ином конфликте. Убрать Саддама было относительно просто, но потом появились другие силы, которые стараются остановить нас. То же самое произошло в Афганистане. В подобных конфликтах нужно быть готовыми к тому, что это надолго, потому что наши враги будут воевать против нас. 

SPIEGEL: — К концу этого года в Ираке будут оставаться 2 500 британских военнослужащих. Как Вы планируете оказывать сопротивление Вашим врагам, уже не говоря о том, чтобы разгромить их?   

Т. БЛЭР: — В Басре безопасность обеспечивается самими иракцами. Таким образом, ситуация сегодня несколько другая.

SPIEGEL: — Да, но делают они это не очень эффективно.

Т. БЛЭР: — Противоборство в Басре между шиитами и суннитами очень слабое. А вот в Багдаде эта проблема, действительно, существует. Поэтому в иракской столице все еще остаются 140 000 американских военнослужащих.  

SPIEGEL: — Вы не слишком переоценивали Ваше влияние на Вашингтон?

Т. БЛЭР: — Нет, я никогда не делал этого, я не торгую политикой, особенно когда это касается конфликтов.

SPIEGEL: — Думали ли Вы, что выиграть войну и провести послевоенный этап будет легче?

Т. БЛЭР: — Все, что я могу сказать, мы сильно недооценивали серьезность проблемы, мы не предполагали, что появится столько сил, которые сплотятся ради того, чтобы попытаться остановить нас, как только мы уничтожим талибов в Афганистане и Саддама в Ираке и начнем продвигаться вперед. Но я верю, что когда эти силы начнут слишком сильно на нас наступать, мы сможем дать им отпор. Мое личное убеждение состоит в том, что мы должны бороться с этими силами повсеместно.    

SPIEGEL: — А Вам не кажется, что Ваше решение бороться с терроризмом в Афганистане и война, начатая в Ираке, лишь способствовали распространению терроризма?

Т. БЛЭР: — Если мы не проявим осмотрительность, такое мнение может стать очередным западным мифом. Не мы породили этих людей. И не наша вина, что они такие. У них своя вера, своя идеология, и они поняли, насколько велика сила терроризма в эру глобализации и массовой коммуникации.

SPIEGEL: — Но аль-Каиды не было в Ираке, пока там не началась война. Теперь Ирак стал тренировочным лагерем для аль-Каиды. 

Т. БЛЭР: — Поосторожнее с распространением подобных идей. Да, верно, активность аль-Каиды в Ираке очень высока, но если бы они не вели активных действий в Ираке, они вели бы их где-нибудь еще. Мы преследуем их в Ираке. И надо сказать, что многие из них были там убиты.  

SPIEGEL: — Может быть, основная проблема в том, что борьба с терроризмом порождает еще большее количество террористов, не только в Ираке, но и в Европе? Может, именно антитеррористическая кампания на Ближнем Востоке привела к появлению терроризма в Испании и Англии?

Т. БЛЭР: — Пока мы не начнем бороться с такими идеями, у нас будет неправильная позиция, позиция пораженческая. Убрав Саддама в Ираке или талибов в Афганистане и предоставив мусульманам право на демократический процесс, мы в какой-то мере подавляем мусульманские народы…Теперь другие мусульмане убивают их. Мы пытаемся сделать так, чтобы они перестали убивать друг друга. Мы должны принять сторону невинных в их противостоянии с террористами.  

SPIEGEL: — Сколько времени потребуется для того, чтобы в Ираке установился хоть какой-то мир? Годы или десятилетия?

Т. БЛЭР: — Не думаю, что мы можем с уверенностью дать ответ на этот вопрос. Но я уверен в том, что борьба с глобальным терроризмом по продолжительности станет делом целого поколения. Слишком глубокие корни у этого явления в самых разных уголках мира. К тому же эти силы готовы использовать терроризм как могущественное оружие. И они готовы продержаться дольше, чем мы. 

SPIEGEL: -  Чем будете заниматься, уйдя с поста?

Т. БЛЭР: — Не знаю. Посмотрим.

SPIEGEL: — Подпишите контракт с «Газпромом» о трудоустройстве, как Герхард Шредер?

Т. БЛЭР: — Нет, конечно.

SPIEGEL: — Когда в 1997 году Вы переехали на Даунинг Стрит, Вас ждала там бутылка шампанского от Вашего предшественника Джона Мэйджора и открытка от него же, где говорилось, что это классная работа. В открытке также было пожелание весело провести время на этой должности. Вы весело провели это время?  

Т. БЛЭР: — Весело? Это не совсем верное слово. Да, занимать такой пост — это привилегия. И это захватывающе.

SPIEGEL: — Билл Клинтон, говоря о своем президентстве, сказал, что ему дорог каждый божий день, который он провел в Белом Доме. Вам также дорог каждый божий день? 

Т. БЛЭР: — Я уверен, что несколько таких дней смогу припомнить.

SPIEGEL: — Г-н Премьер-министр, мы благодарим Вас за это интервью.

Собственный перевод