Селест Валландер, директор программы России и Евразии Центра Стратегических и Международных Исследований, дал интервью Washington ProFile. @ ма беседы – российская армия.
Вопрос: Какие уроки российская армия может извлечь из войны в Ираке?
Валландер: К сожалению, мне кажется, что мы должны говорить о двух вещах: о том, какие уроки армия обязана извлечь и о том, какие уроки она сможет извлечь. И в российской, и в американской прессе постоянно идут дискуссии о путях революции в военном искусстве. Но революция в военном деле идет не только в сфере технологий, но и в области управления войсками, процесса подготовки солдат. Общеприняты преимущества профессиональных вооруженных сил, а не армий, создаваемых на основе всеобщей воинской обязанности. Война в Ираке - это повод задуматься о том, каким образом проводить реформы в российской армии.
Российская армия имеет потенциальное преимущество, потому что она давно осознала, что реформы необходимы. Но пока не было по-настоящему серьезного повода начать эти реформы. Конфликты в Косово, Афганистане, а теперь и в Ираке дали российским военным достаточно информации к размышлению том, на какие вопросы они должны найти ответы. Однако, как мне представляется, для того чтобы реформы по-настоящему начались, должно произойти что-то еще.
Проведение подобных реформ - ужасно дорогое удовольствие, даже для США. Хотя Америка начала реформу своих вооруженных сил после окончания войны во Вьетнаме. У нас было преимущество, поскольку мы смогли извлечь из опыта этой войны необходимые уроки, в то время, как Россия не смогла извлечь ничего или почти ничего из своего богатейшего опыта, приобретенного в Афганистане и Чечне.
Кроме того, в США вооруженные силы пользуются доверием со стороны населения и политической поддержкой. Американские налогоплательщики готовы содержать эту систему. Общественная поддержка и уважение, которой пользовалась армия в СССР, не пережили окончания "холодной войны". Это не вина российской армии. Существует много других факторов, которые повлияли на эту ситуацию. Однако руководство российской армии также несет ответственность за ряд существующих проблем потому, что оно не способно конструктивно думать о будущем.
В 1990-е годы руководство российской армии постоянно утверждало, что НАТО является главной угрозой безопасности России, хотя уже всем было ясно, что это не является правдой. Военные возможности НАТО, безусловно, впечатляющи. Но изначально было ясно, что никто из лидеров стран НАТО даже и не думал о том, чтобы напасть на Россию. В результате, много времени и сил было потрачено на подготовку российской армии к отражению вымышленной угрозы. И в этом провале руководство российской армии и многие российские аналитики могут винить только самих себя. Другая область, в которой российская армия проиграла - это сфера подготовки профессиональных кадров.
Советская армия проделала колоссальную, невероятную работу и смогла быстро измениться, чтобы отразить германское вторжение. Она прекрасно адаптировалась к изменениям, произошедшим в мире после окончания Второй Мировой войны и была хорошо подготовлена для ведения боевых действий с США и НАТО, чего, к счастью, не потребовалось. Но, в тоже время, она стала заметно отставать после окончания "холодной войны", потому что ее руководство так и не смогло осознать, что подобные военные силы бесполезны в условиях современного мира. В российской армии есть много офицеров, которые прекрасно понимали и понимают, что необходимо сделать. Но реформы до сих пор не начаты, опыт до сих пор не использован, и руководство российской армии может винить в этом только себя.
Вопрос: Считается, что российская армия, на самом деле, состоит из трех армий - армии генералов, армии офицеров и армии солдат. И только армия генералов заинтересована в сохранении статуса кво...
Валландер: Никто точно не знает этого, поскольку армия - один из самых закрытых институтов российского общества. Как американка я могу ездить на конференции и общаться с российскими учеными, бизнесменами и чиновниками. Я могу с ними беседовать, соглашаться или спорить. Однако российская армия остается вне этого процесса - и этот выбор сделала она сама. У генералов было очень много возможностей общаться с представителями других армий, но они отказались использовать эти возможности.
Очевидно, что солдаты заинтересованы в военной реформе из-за существующей системы призыва, из-за дедовщины, и всех социальных проблем, возникающих, когда гражданский человек присоединяется к армии и оказывается, фактически, на дне общества. Также верно, что противодействие реформам исходит из среды генералитета - людей, сформировавшихся в советское время. Как и в любой другой армии, генералы, учившиеся по старым учебникам, с трудом воспринимают новое. Поэтому лично мне понятно, почему они отказываются признать преимущества реформы.
Однако большая загадка, что на самом деле думают российские офицеры, находящиеся между генералами и солдатами. Я не знаю ответа, потому что мы никогда не общались с этими людьми. Они очень редко публикуют книги и выступают в прессе. Достаточно часто в их статьях и выступлениях проскальзывают интересные идеи, однако не ясно, какой поддержкой они пользуются среди российских военных. Вопрос: Российская армия базируется на основе инфраструктуры, созданной советской армией. Заметны ли какие-либо изменения?
Валландер: Очевидно, что произошло лишь одно изменение - сокращение размера вооруженных сил, используемых ею ресурсов и ухудшение контроля над ними. Советская армия отличалась высоким уровнем командного контроля и даже контроль над армией со стороны общества находился на достаточно высоком уровне. Большинство экспертов сходятся в том, что российская армия является уменьшенной копией советской, однако она хуже управляется, имеет меньше ресурсов и оказалась не в состоянии приспособиться к новым экономическим реалиям.
Вопрос: Что Вы можете сказать о китайской армии, перед которой встают аналогичные проблемы?
Валландер: Китайская армия столкнулась с теми же проблемами, что и российская, однако у нее есть два преимущества. Во-первых, у нее нет недостатка в солдатах - российская армия на горьком опыте убедилась в том, что население России сокращается, а молодежь не так здорова, как в советское время. База для призыва в России уменьшается, в то время как база для призыва в китайскую армию, наоборот, увеличивается. Китайцы становятся более здоровыми и образованными. Поэтому китайские вооруженные силы не будут испытывать проблем с призывом в ближайшем будущем.
Во-вторых, у Китая совершенно иная экономическая ситуация - его экономика растет. Безусловно, Китай может столкнутся с множеством иных проблем, такими как эпидемия атипичной пневмонии. Но, в общем, эксперты оценивают экономический потенциал Китая более высоко, чем экономический потенциал России. Конечно, экономика России ныне находится в гораздо лучшем состоянии чем несколько лет назад, но даже сейчас она не способна содержать российскую армию на достаточном уровне.
Вопрос: То есть, при гипотетическом столкновении китайской и российской армии, китайская армия победит?
Валландер: Согласно российской военной доктрине, любой военный конфликт такого рода быстро перейдет в ядерную плоскость. Поэтому мы не можем серьезно говорить о победе той или иной стороны. Конечно, можно представить, что через 20 лет Китай будет обладать армией, способной вести крупномасштабную неядерную войну и сможет атаковать российский Дальний Восток, если он, конечно, будет иметь подобное намерение. Но в реальности любая военная операция на Дальнем Востоке не имеет шансов остаться неядерной. Я надеюсь, что этот факт прибавит уверенности России в том, что его китайская граница находится в безопасности. Надеюсь также, что и Китай это тоже понимает и не предпримет никаких агрессивных шагов. В лучшем случае, Россия сможет провести успешную военную реформу в течение ближайших десяти лет, которая позволит ей не прибегать к ядерному оружию, в случае нападения какой-либо державы.
Вопрос: Около двух лет российской армией руководит первый гражданский министр обороны. Как Вы оцениваете его действия?
Валландер: Если бы Вы задали мне этот вопрос некоторое время назад, то я бы ответила, что пока ничего не произошло. Гражданский контроль над армией - это не только невоенный министр обороны. Это эффективный политический и общественный контроль над министерством обороны. Но мне кажется, что в современной России установление подобного контроля нереально. Я не хочу быть чересчур драматичной, Путин установил контроль над армией, но этот контроль существует потому, что он многого не требует от генералов.
Однако за последние несколько месяцев мы видели несколько радикальных предложений по проведению военной реформы. Мне кажется, что в результате будут реализованы не самые радикальные, но и не самые скромные предложения. Так что, политический процесс возможно и повлиял на процесс военной реформы - прогресс, пусть и небольшой, все-таки достигнут.
Вопрос: Какие уроки российская армия может извлечь из войны в Ираке?
Валландер: К сожалению, мне кажется, что мы должны говорить о двух вещах: о том, какие уроки армия обязана извлечь и о том, какие уроки она сможет извлечь. И в российской, и в американской прессе постоянно идут дискуссии о путях революции в военном искусстве. Но революция в военном деле идет не только в сфере технологий, но и в области управления войсками, процесса подготовки солдат. Общеприняты преимущества профессиональных вооруженных сил, а не армий, создаваемых на основе всеобщей воинской обязанности. Война в Ираке - это повод задуматься о том, каким образом проводить реформы в российской армии.
Российская армия имеет потенциальное преимущество, потому что она давно осознала, что реформы необходимы. Но пока не было по-настоящему серьезного повода начать эти реформы. Конфликты в Косово, Афганистане, а теперь и в Ираке дали российским военным достаточно информации к размышлению том, на какие вопросы они должны найти ответы. Однако, как мне представляется, для того чтобы реформы по-настоящему начались, должно произойти что-то еще.
Проведение подобных реформ - ужасно дорогое удовольствие, даже для США. Хотя Америка начала реформу своих вооруженных сил после окончания войны во Вьетнаме. У нас было преимущество, поскольку мы смогли извлечь из опыта этой войны необходимые уроки, в то время, как Россия не смогла извлечь ничего или почти ничего из своего богатейшего опыта, приобретенного в Афганистане и Чечне.
Кроме того, в США вооруженные силы пользуются доверием со стороны населения и политической поддержкой. Американские налогоплательщики готовы содержать эту систему. Общественная поддержка и уважение, которой пользовалась армия в СССР, не пережили окончания "холодной войны". Это не вина российской армии. Существует много других факторов, которые повлияли на эту ситуацию. Однако руководство российской армии также несет ответственность за ряд существующих проблем потому, что оно не способно конструктивно думать о будущем.
В 1990-е годы руководство российской армии постоянно утверждало, что НАТО является главной угрозой безопасности России, хотя уже всем было ясно, что это не является правдой. Военные возможности НАТО, безусловно, впечатляющи. Но изначально было ясно, что никто из лидеров стран НАТО даже и не думал о том, чтобы напасть на Россию. В результате, много времени и сил было потрачено на подготовку российской армии к отражению вымышленной угрозы. И в этом провале руководство российской армии и многие российские аналитики могут винить только самих себя. Другая область, в которой российская армия проиграла - это сфера подготовки профессиональных кадров.
Советская армия проделала колоссальную, невероятную работу и смогла быстро измениться, чтобы отразить германское вторжение. Она прекрасно адаптировалась к изменениям, произошедшим в мире после окончания Второй Мировой войны и была хорошо подготовлена для ведения боевых действий с США и НАТО, чего, к счастью, не потребовалось. Но, в тоже время, она стала заметно отставать после окончания "холодной войны", потому что ее руководство так и не смогло осознать, что подобные военные силы бесполезны в условиях современного мира. В российской армии есть много офицеров, которые прекрасно понимали и понимают, что необходимо сделать. Но реформы до сих пор не начаты, опыт до сих пор не использован, и руководство российской армии может винить в этом только себя.
Вопрос: Считается, что российская армия, на самом деле, состоит из трех армий - армии генералов, армии офицеров и армии солдат. И только армия генералов заинтересована в сохранении статуса кво...
Валландер: Никто точно не знает этого, поскольку армия - один из самых закрытых институтов российского общества. Как американка я могу ездить на конференции и общаться с российскими учеными, бизнесменами и чиновниками. Я могу с ними беседовать, соглашаться или спорить. Однако российская армия остается вне этого процесса - и этот выбор сделала она сама. У генералов было очень много возможностей общаться с представителями других армий, но они отказались использовать эти возможности.
Очевидно, что солдаты заинтересованы в военной реформе из-за существующей системы призыва, из-за дедовщины, и всех социальных проблем, возникающих, когда гражданский человек присоединяется к армии и оказывается, фактически, на дне общества. Также верно, что противодействие реформам исходит из среды генералитета - людей, сформировавшихся в советское время. Как и в любой другой армии, генералы, учившиеся по старым учебникам, с трудом воспринимают новое. Поэтому лично мне понятно, почему они отказываются признать преимущества реформы.
Однако большая загадка, что на самом деле думают российские офицеры, находящиеся между генералами и солдатами. Я не знаю ответа, потому что мы никогда не общались с этими людьми. Они очень редко публикуют книги и выступают в прессе. Достаточно часто в их статьях и выступлениях проскальзывают интересные идеи, однако не ясно, какой поддержкой они пользуются среди российских военных. Вопрос: Российская армия базируется на основе инфраструктуры, созданной советской армией. Заметны ли какие-либо изменения?
Валландер: Очевидно, что произошло лишь одно изменение - сокращение размера вооруженных сил, используемых ею ресурсов и ухудшение контроля над ними. Советская армия отличалась высоким уровнем командного контроля и даже контроль над армией со стороны общества находился на достаточно высоком уровне. Большинство экспертов сходятся в том, что российская армия является уменьшенной копией советской, однако она хуже управляется, имеет меньше ресурсов и оказалась не в состоянии приспособиться к новым экономическим реалиям.
Вопрос: Что Вы можете сказать о китайской армии, перед которой встают аналогичные проблемы?
Валландер: Китайская армия столкнулась с теми же проблемами, что и российская, однако у нее есть два преимущества. Во-первых, у нее нет недостатка в солдатах - российская армия на горьком опыте убедилась в том, что население России сокращается, а молодежь не так здорова, как в советское время. База для призыва в России уменьшается, в то время как база для призыва в китайскую армию, наоборот, увеличивается. Китайцы становятся более здоровыми и образованными. Поэтому китайские вооруженные силы не будут испытывать проблем с призывом в ближайшем будущем.
Во-вторых, у Китая совершенно иная экономическая ситуация - его экономика растет. Безусловно, Китай может столкнутся с множеством иных проблем, такими как эпидемия атипичной пневмонии. Но, в общем, эксперты оценивают экономический потенциал Китая более высоко, чем экономический потенциал России. Конечно, экономика России ныне находится в гораздо лучшем состоянии чем несколько лет назад, но даже сейчас она не способна содержать российскую армию на достаточном уровне.
Вопрос: То есть, при гипотетическом столкновении китайской и российской армии, китайская армия победит?
Валландер: Согласно российской военной доктрине, любой военный конфликт такого рода быстро перейдет в ядерную плоскость. Поэтому мы не можем серьезно говорить о победе той или иной стороны. Конечно, можно представить, что через 20 лет Китай будет обладать армией, способной вести крупномасштабную неядерную войну и сможет атаковать российский Дальний Восток, если он, конечно, будет иметь подобное намерение. Но в реальности любая военная операция на Дальнем Востоке не имеет шансов остаться неядерной. Я надеюсь, что этот факт прибавит уверенности России в том, что его китайская граница находится в безопасности. Надеюсь также, что и Китай это тоже понимает и не предпримет никаких агрессивных шагов. В лучшем случае, Россия сможет провести успешную военную реформу в течение ближайших десяти лет, которая позволит ей не прибегать к ядерному оружию, в случае нападения какой-либо державы.
Вопрос: Около двух лет российской армией руководит первый гражданский министр обороны. Как Вы оцениваете его действия?
Валландер: Если бы Вы задали мне этот вопрос некоторое время назад, то я бы ответила, что пока ничего не произошло. Гражданский контроль над армией - это не только невоенный министр обороны. Это эффективный политический и общественный контроль над министерством обороны. Но мне кажется, что в современной России установление подобного контроля нереально. Я не хочу быть чересчур драматичной, Путин установил контроль над армией, но этот контроль существует потому, что он многого не требует от генералов.
Однако за последние несколько месяцев мы видели несколько радикальных предложений по проведению военной реформы. Мне кажется, что в результате будут реализованы не самые радикальные, но и не самые скромные предложения. Так что, политический процесс возможно и повлиял на процесс военной реформы - прогресс, пусть и небольшой, все-таки достигнут.