Беседа директора российских и азиатских программ Центра Оборонной Информации Николая Злобина @ с послом Стивеном Сестановичем, @ которую опубликовал Washington ProFile. Сестанович в администрации президента Билла Клинтона отвечал за политику США в отношении постсоветских государств. Ныне преподает в Колумбийском Университете и работает в Совете по Международным Связям.
Злобин: Вы занимались российскими проблемами, работая в Администрации Клинтона. Что Вы можете сказать о различиях, которые существуют в российской политике прежней и нынешней администрации США?
Сестанович: И прежняя и нынешняя администрация имеют в своем активе и достижения и неудачи. Все сравнимо. Любая американская администрация периодически начинает хаотично разрабатывать и проводить в жизнь свою внешнюю политику. Нынешняя администрация не является исключением, также как и все предыдущие.
Крупнейшее отличие состоит в том, что на короткий период времени в нынешней администрации возобладало убеждение, что Россия может быть крайне полезна для американской политики в ее практическом смысле. Что можно оставить в стороне пустопорожние разговоры и начать сотрудничать. Существовали большие надежды на то, что от громких деклараций мы перейдем к чему-то более практическому. Эти надежды стали особо сильны после терактов 11 сентября 2001 года.
Сотрудничество России и США обещало быть успешным, частично потому, что впервые за долгое время российские и американские стратегии не конкурировали, а сотрудничали. Российская стратегия заключалась в том, чтобы стараться создавать позитивную атмосферу и игнорировать действия США, которые России не нравились, но не брать на себя ответственности противостоять этому. У администрации США появилась надежда, что она сможет создать новые взаимоотношения с Россией, потому что у руля России оказался энергичный лидер, обладающий высокой популярностью и лишенный недостатков Ельцина. Это была первая фаза российско-американских взаимоотношений, которая началась чуть раньше 11 сентября. Однако, мы возможно уже подошли к финалу этой фазы и вернулись к тому, что существовало в эпоху Клинтона и Ельцина, когда декларации сотрудничества не имели конкретного наполнения и появление этих деклараций во многом объяснялось личной симпатией двух президентов.
Однако я повторю, что ныне российско-американские отношения будут иными, чем при Клинтоне и Ельцине, прежде всего потому, что в США другая администрация. У этой администрации есть цель, обширная программа решения проблем безопасности, и она не намерена тратить силы и время на заключение показушных соглашений и выстраивание дутых отношений. Исходя из этого, результатом может стать не только возвращение российско-американских отношений к уровню, имевшему место до 11 сентября 2001 года, но и более дальний откат в 1990-е годы.
Мне кажется, что Буш и Путин могут обсудить условия проведения своих будущих встреч. Они должны дать команду своим помощникам и советникам, чтобы те решили, какие инструменты и механизмы необходимы и что нужно сделать, чтобы наконец найти практическую составляющую российско-американских отношений.
Злобин: Я лично придерживаюсь мнения, что наши отношения находятся на самой низкой точке за последние 10 лет. Когда, на Ваш взгляд, отношения США и России достигли своего пика?
Сестанович: В самом начале 1990-х годов, когда Ельцин приехал в Вашингтон в образе великого героя. Очевидно, что те времена очень трудно сравнить с нынешними, поскольку в начале 1990-х надежды людей на светлое будущее были, поистине, безграничны. Однако за эти годы мы смогли записать в свой актив несколько достижений. Почему период после 11 сентября кажется беспрецедентно новым? - Потому что у США и России есть президенты, которые находятся в хороших отношениях, которые доминируют в политике своих стран и поэтому есть надежда на то, что многие возможности для сотрудничества будут использованы.
Злобин: Однако отношения США и России не были по-настоящему хорошими в начале 1990-х. Просто в них добавилось большое количество оптимизма. А был ли период, когда были заложены фундаментальные основы наших связей? В практическом смысле этого слова.
Сестанович: Попытки создать добрые взаимоотношения не прошли даром, поскольку заставили обе страны задуматься над созданием новой, не антагонистической политики в отношении друг друга. Но эти попытки были неудачными, возможно потому, что в 1990-е годы политические лидеры обоих государств были очень уязвимы к критике. Трудно было быть реалистичным в строительстве российско-американских отношений, потому что и администрация США, и правительство России прежде всего старались защитить себя от обвинений в том, что они готовы пожертвовать всем ради хороших отношений с Россией или США. Трудно было рассчитывать на то, что реальные усилия будут предприняты.
Путин и Буш находятся в принципиально иной ситуации. Они могут не бояться такого рода критики. Примолкли даже их влиятельные оппоненты, такие как сенатор Хелмс в США или Евгений Примаков в России. Это дает каждому президенту право быть собой. И также важно, что очень многие проблемы 1990-х годов остались в стороне. Чтобы быть честным, необходимо сказать, что из-за политической слабости обоих правительств, проблемы не решались, они накапливались, их становились все больше, и они становились все болезненней. В результате, к концу правления Клинтона было значительно больше вопросов, по которым обе страны не сходились во мнении, чем вопросов, по котором их позиции совпадали.
В современность из 1990-х годов пришло очень много проблем, но два важных вопроса ныне более-менее разрешены - Балканы и российские экономические проблемы. Эти вопросы были одними из наиболее сложных и болезненных в 1990-е годы. Но после восстановления российской экономики после кризиса 1998 года и падения режима Милошевича эти проблемы забыты, как минимум, на некоторое время. Некоторые иные проблемы также начали решаться. Например, по противоракетной обороны Буш и Путин не достигли соглашения, но они конструктивно обсуждают эту проблему. Также проходит и разрешение вопросов о расширении НАТО - нет какого-то соглашения, но нет и постоянного источника трений.
Злобин: Это означает, что мы не достигли какого-либо успеха. Единственный успех заключается в том, что наши отношения не портятся из-за появления новой проблемы.
Сестанович: После 11 сентября США и Россия не только избежали разногласий, но и появилась возможность для активного сотрудничества. Первым достижением было, в основном, именно отсутствие разногласий. Даже то, что США начали проявлять военную активность в Средней Азии не привело к разногласиям. Российские угрозы Грузии и американская поддержка Грузии также не привели к трениям. Однако обе стороны оказались не в состоянии активно сотрудничать. Ирак стал наиболее бросающимся в глаза примером этого, но кризис в российско-американских отношениях, вызванный проблемой Ирака, не стал отходом на старые рубежи.
Для наших отношений гораздо более опасно, что программа действий США ныне заключается не только в поисках пунктов согласия и несогласия. Она реально требует совмещения позиций и проведения общей политики. Мы можем говорить об Иране, Северной Корее и обычные разговоры здесь не проходят. Проблема распространения оружия массового уничтожения среди стран, которые США считают опасными, и Россия часто соглашается с этим, не может ограничиваться обычными декларациями. Необходимо сделать следующий шаг и сказать: "Если эти страны представляют собой угрозу, то мы должны проводить активную политику, чтобы предупредить получение ими доступа к ядерным технологиям".
До сих пор мы использовали систему нераспространения ядерного оружия, основанную на балансе сил. После распада СССР, эту работу лучше выполняют США, потому что они осталась единственной супердержавой и обладают значительно большим набором экономических возможностей, чем Россия. Россия, например, не может тратить деньги на разработку новых технологий и оружия, не может модернизировать свою армию, она должна до сих пор отдавать предпочтение количеству, а не качеству войск.
Для государства, подобного России, которое было великой супердержавой, но чья военная мощь уменьшилась, очень важно удерживать другие государства от приобретения ядерного оружия, поскольку в противном случае, ядерного оружия в мире будет становиться все больше. Ядерные арсеналы у таких стран как Иран или Северная Корея создают проблемы для России, потому что у России слишком мало возможностей для влияния на них. Это означает, что они представляют угрозу российским интересам, потому что Россия стала слабее и у нее меньше возможностей для решения этих проблем. Российская политика в отношении ядерной программы Ирана в краткосрочной перспективе дает коммерческие выгоды, но в конце концов она приведет к печальным последствиям. Попытки США повлиять на Россию привели лишь к росту подозрений, что Россия не готова делать реальные и эффективные шаги в сфере борьбы с распространением оружия массового уничтожения.
Злобин: Существует ли реальное решение этой проблемы:
Сестанович: Ныне эта проблема стала более серьезной, потому что каждая страна обладает достаточно высоким уровнем автономии в своих ядерных программах, а иным государствам и международным организациям стало труднее оказывать на них влияние.
Злобин: Мы видели неспособность Путина повлиять на Северную Корею...
Сестанович: Путин не одинок в этом. Очень многие безуспешно пытались достичь соглашения с Северной Кореей - у США есть аналогичный опыт. Я не думаю, что это фундаментальная составляющая российской политики. Я понимаю, что русские не хотят смотреть на то, что их правительство полностью продолжает политику США - они хотят, чтобы внешняя политика России отражала интересы самой России, иначе эта внешняя политика не может быть долговечной. Россия не должна говорить: "О'кей, мы сдаемся и принимаем позицию США". Политика России должна заключаться в оценке надежности Ирана и Северной Кореи с точки зрения партнерства. Как раньше Иран и Корея вели себя с Россией? Я могу ответить - неискренне. Они эксплуатировали свои отношения с Россией.
Если бы я был советником Путина, я бы сказал, что выбраться из этой политической дилеммы можно путем обвинений Ирана и Северной Кореи. Это вариант стратегии, который Путин обычно использует - он хочет найти пути выглядеть сильным даже тогда, когда у него плохие карты. В случае с Ираном существуют технические аспекты сотрудничества, которое для России бессмысленно продолжать - они только помогают Ирану приблизиться к созданию собственного ядерного оружия. Даже за последние 6-12 месяцев стало понятно, что у Ирана есть секретная ядерная программа, наличие которой было подтверждено не американской разведкой, а бюрократами из МАГАТЭ. Глава этого агентства, египетский юрист съездил в Иран, посетил там ядерные объекты и был поражен уровнем и сложностью программ, осуществляющихся на них. Для каждого эксперта очевидно, что подобные программы создаются не только для того, чтобы перестать зависеть от своих богатейших запасов нефти и газа, а для чего-то еще.
Российские чиновники говорили мне, что они подозревают, что что-то подобное в Иране происходит, но теперь это стало очевидным. Но недостаточно констатировать факт, что что-то идет не так. Иран делает себя государством-изгоем, нарушая режим нераспространения. И американские политики спрашивают российских политиков - что нам теперь делать? Хороших ответов нет, но первым шагом для их поиска является обнародование правды.
Злобин: Существует ли сотрудничество в области ядерных программ Пакистана и Израиля?
Сестанович: Есть большое различие между странами, у которых еще нет ядерного оружия, и теми, которые им уже обладают. Если правительство соседней страны старается получить ядерное оружие, то Вы будете реагировать на это в зависимости от того, каковы отношения между Вашими странами.
Злобин: Именно из-за этого Россия и выражает недовольство. Ирак был атакован США, потому что не был другом США. Пакистан и Израиль находятся в той же ситуации, но так как они идут в кильватере американской политики, они не являются мишенью. Это двойные стандарты?
Сестанович: Нет. Я так понимаю, что Россия участвовала в достижении консенсуса по иракской проблеме, когда после окончания войны 1991 года Ираку было запрещено пытаться получить ядерное оружие. Это была часть соглашения, заключенного не только между победителями, но и всем Советом Безопасности ООН, который решил: "Эта война закончилась, и если Ирак действительно хочет стать частью международного сообщества, то он должен продемонстрировать это, отказавшись от оружия массового уничтожения". В течение 1990-х годов великие державы заставляли Ирак выполнять это соглашение, но когда Ирак отказался это делать, США и Россия не смогли придти к соглашению о том, как его все-таки заставить. Результаты мы видим.
Но Вы правы, что решение вопросов с нераспространением ядерного оружия - это не только техническая и экспертная, но и очень политическая проблема. Чтобы успешно защитить российские и американские интересы, обе страны должны сотрудничать не только в технических, но и в политических вопросах. Ныне понятно, как опасно, что Индия и Пакистан имеют ядерное оружие, потому что каждый раз, когда трения между ними усиливаются, весь мир замирает в ожидании широкомасштабной ядерной войны. Никому не выгодно, что эти страны имеют атомные бомбы. Надо сказать, что и Россия и США героями себя здесь не проявили.
США ныне приняли на вооружение более абсолютистский взгляд на процесс нераспространения оружия массового уничтожения. Это вызвано проблемами безопасности, и администрация США намеревается добиться абсолютного успеха на этом направлении. А Россия считает, что подобные процессы неизбежны, здесь ничего не поделаешь, и чтобы не ухудшать отношения со странами, которые пытаются такое оружие получить, лучше эту проблему игнорировать. То есть в США и России существуют принципиально различные взгляды на этот вопрос, и я не представляю, как их можно преодолеть. Это значит, что наши страны не действуют вместе на этом направлении.
Злобин: Это означает также, что проблема не только в ядерном оружии, как таковом, а в том, кто владеет этим оружием. В США Национальная Стрелковая Ассоциация исповедует принцип: "Убивает не оружие, а человек"...
Сестанович: Некоторые говорят, что одно из худших последствий получения ядерного оружия Северной Кореей в том, что Южная Корея и Япония тоже захотят получить аналогичное оружие. Если честно, я не беспокоюсь, что они получат такое оружие, потому что они ответственные государства, которые не будут делать сумасшедшие шаги. Конечно, результатом все равно будет ядерное распространение, что само по себе опасно. Но самое опасное последствие приобретения Пхеньяном ядерного оружия в том, что Северная Корея способна вести себя безответственно и продавать что угодно и кому угодно. Это бедная страна, управляемая диктатором, который может сохранить свою власть, продавая опасные технологии.
Злобин: Российско-американские отношения ныне не имеют реального наполнения. После окончания "холодной войны" все думали: Мы были злейшими врагами, мы теперь должны стать лучшими друзьями. Я с самого начала говорил, что мы не должны улучшать российско-американские отношения, потому что невозможно улучшить то, что было создано для совсем иных условий. Можем ли мы внести нечто реальное, фундаментальное в наши отношения?
Сестанович: Вы точно объясняете некую эфемерность, которая часть сопровождает наши декларации о дружбе. Ряд попыток построить эти отношения за последние 10 лет именно в этом заключались. Это были попытки починить проблемы холодной войны. Переделывать Европу так, чтобы это не обидело Россию. Мы близки к концу этого процесса, и США, и Россия чувствуют, что Европа не может быть базой для настоящего партнерства.
Другие люди думали, что базой станут экономические вопросы. Я к этому отношусь скептически, потому что этому есть очень много препятствий. Тем более, что отношения в экономике должны развиваться сами по себе, без понуканий государства. Частично это происходит, но это не создает стратегическую базу для отношений.
11 сентября поставило на повестку дня нечто новое - вроде бы началась эра, в которой оба наших государства имеют одинаковые проблемы и хотят с ними бороться примерно одинаковым образом. Достаточно много времени прошло, чтобы увидеть, что такое сотрудничество не может быть создано лишь с помощью риторики. Долговечная кооперация требует глубокого согласия между двумя государствами. Оно требует институализации этого сотрудничества и постоянного общения, чтобы создавать доверие друг к другу. Проблемы сотрудничества напрямую зависят от процесса трансформации старых институтов советских органов безопасности.
Злобин: Если самой многообещающей базой для сотрудничества США и России является общая угроза, то можно ли сказать, что если нет угрозы, то нет и базы?
Сестанович: Да, этот факт отличает внешнюю политику России и США от их отношений со многими другими странами. Мы привыкли думать о нашей внешней политике, как о способе обеспечения безопасности страны и защиты своих интересов. Но в Европе внешняя политика основана не только на безопасности, но и на координации очень многих вопросов в области образования, культуры, сельского хозяйства и т.д. А Россия и США продолжают думать, что мир до сих пор все сводит к проблемам безопасности. Это значит, что есть потенциал для сотрудничества, но это также означает, что оба государства подозрительно относятся друг к другу.
Злобин: Вы занимались российскими проблемами, работая в Администрации Клинтона. Что Вы можете сказать о различиях, которые существуют в российской политике прежней и нынешней администрации США?
Сестанович: И прежняя и нынешняя администрация имеют в своем активе и достижения и неудачи. Все сравнимо. Любая американская администрация периодически начинает хаотично разрабатывать и проводить в жизнь свою внешнюю политику. Нынешняя администрация не является исключением, также как и все предыдущие.
Крупнейшее отличие состоит в том, что на короткий период времени в нынешней администрации возобладало убеждение, что Россия может быть крайне полезна для американской политики в ее практическом смысле. Что можно оставить в стороне пустопорожние разговоры и начать сотрудничать. Существовали большие надежды на то, что от громких деклараций мы перейдем к чему-то более практическому. Эти надежды стали особо сильны после терактов 11 сентября 2001 года.
Сотрудничество России и США обещало быть успешным, частично потому, что впервые за долгое время российские и американские стратегии не конкурировали, а сотрудничали. Российская стратегия заключалась в том, чтобы стараться создавать позитивную атмосферу и игнорировать действия США, которые России не нравились, но не брать на себя ответственности противостоять этому. У администрации США появилась надежда, что она сможет создать новые взаимоотношения с Россией, потому что у руля России оказался энергичный лидер, обладающий высокой популярностью и лишенный недостатков Ельцина. Это была первая фаза российско-американских взаимоотношений, которая началась чуть раньше 11 сентября. Однако, мы возможно уже подошли к финалу этой фазы и вернулись к тому, что существовало в эпоху Клинтона и Ельцина, когда декларации сотрудничества не имели конкретного наполнения и появление этих деклараций во многом объяснялось личной симпатией двух президентов.
Однако я повторю, что ныне российско-американские отношения будут иными, чем при Клинтоне и Ельцине, прежде всего потому, что в США другая администрация. У этой администрации есть цель, обширная программа решения проблем безопасности, и она не намерена тратить силы и время на заключение показушных соглашений и выстраивание дутых отношений. Исходя из этого, результатом может стать не только возвращение российско-американских отношений к уровню, имевшему место до 11 сентября 2001 года, но и более дальний откат в 1990-е годы.
Мне кажется, что Буш и Путин могут обсудить условия проведения своих будущих встреч. Они должны дать команду своим помощникам и советникам, чтобы те решили, какие инструменты и механизмы необходимы и что нужно сделать, чтобы наконец найти практическую составляющую российско-американских отношений.
Злобин: Я лично придерживаюсь мнения, что наши отношения находятся на самой низкой точке за последние 10 лет. Когда, на Ваш взгляд, отношения США и России достигли своего пика?
Сестанович: В самом начале 1990-х годов, когда Ельцин приехал в Вашингтон в образе великого героя. Очевидно, что те времена очень трудно сравнить с нынешними, поскольку в начале 1990-х надежды людей на светлое будущее были, поистине, безграничны. Однако за эти годы мы смогли записать в свой актив несколько достижений. Почему период после 11 сентября кажется беспрецедентно новым? - Потому что у США и России есть президенты, которые находятся в хороших отношениях, которые доминируют в политике своих стран и поэтому есть надежда на то, что многие возможности для сотрудничества будут использованы.
Злобин: Однако отношения США и России не были по-настоящему хорошими в начале 1990-х. Просто в них добавилось большое количество оптимизма. А был ли период, когда были заложены фундаментальные основы наших связей? В практическом смысле этого слова.
Сестанович: Попытки создать добрые взаимоотношения не прошли даром, поскольку заставили обе страны задуматься над созданием новой, не антагонистической политики в отношении друг друга. Но эти попытки были неудачными, возможно потому, что в 1990-е годы политические лидеры обоих государств были очень уязвимы к критике. Трудно было быть реалистичным в строительстве российско-американских отношений, потому что и администрация США, и правительство России прежде всего старались защитить себя от обвинений в том, что они готовы пожертвовать всем ради хороших отношений с Россией или США. Трудно было рассчитывать на то, что реальные усилия будут предприняты.
Путин и Буш находятся в принципиально иной ситуации. Они могут не бояться такого рода критики. Примолкли даже их влиятельные оппоненты, такие как сенатор Хелмс в США или Евгений Примаков в России. Это дает каждому президенту право быть собой. И также важно, что очень многие проблемы 1990-х годов остались в стороне. Чтобы быть честным, необходимо сказать, что из-за политической слабости обоих правительств, проблемы не решались, они накапливались, их становились все больше, и они становились все болезненней. В результате, к концу правления Клинтона было значительно больше вопросов, по которым обе страны не сходились во мнении, чем вопросов, по котором их позиции совпадали.
В современность из 1990-х годов пришло очень много проблем, но два важных вопроса ныне более-менее разрешены - Балканы и российские экономические проблемы. Эти вопросы были одними из наиболее сложных и болезненных в 1990-е годы. Но после восстановления российской экономики после кризиса 1998 года и падения режима Милошевича эти проблемы забыты, как минимум, на некоторое время. Некоторые иные проблемы также начали решаться. Например, по противоракетной обороны Буш и Путин не достигли соглашения, но они конструктивно обсуждают эту проблему. Также проходит и разрешение вопросов о расширении НАТО - нет какого-то соглашения, но нет и постоянного источника трений.
Злобин: Это означает, что мы не достигли какого-либо успеха. Единственный успех заключается в том, что наши отношения не портятся из-за появления новой проблемы.
Сестанович: После 11 сентября США и Россия не только избежали разногласий, но и появилась возможность для активного сотрудничества. Первым достижением было, в основном, именно отсутствие разногласий. Даже то, что США начали проявлять военную активность в Средней Азии не привело к разногласиям. Российские угрозы Грузии и американская поддержка Грузии также не привели к трениям. Однако обе стороны оказались не в состоянии активно сотрудничать. Ирак стал наиболее бросающимся в глаза примером этого, но кризис в российско-американских отношениях, вызванный проблемой Ирака, не стал отходом на старые рубежи.
Для наших отношений гораздо более опасно, что программа действий США ныне заключается не только в поисках пунктов согласия и несогласия. Она реально требует совмещения позиций и проведения общей политики. Мы можем говорить об Иране, Северной Корее и обычные разговоры здесь не проходят. Проблема распространения оружия массового уничтожения среди стран, которые США считают опасными, и Россия часто соглашается с этим, не может ограничиваться обычными декларациями. Необходимо сделать следующий шаг и сказать: "Если эти страны представляют собой угрозу, то мы должны проводить активную политику, чтобы предупредить получение ими доступа к ядерным технологиям".
До сих пор мы использовали систему нераспространения ядерного оружия, основанную на балансе сил. После распада СССР, эту работу лучше выполняют США, потому что они осталась единственной супердержавой и обладают значительно большим набором экономических возможностей, чем Россия. Россия, например, не может тратить деньги на разработку новых технологий и оружия, не может модернизировать свою армию, она должна до сих пор отдавать предпочтение количеству, а не качеству войск.
Для государства, подобного России, которое было великой супердержавой, но чья военная мощь уменьшилась, очень важно удерживать другие государства от приобретения ядерного оружия, поскольку в противном случае, ядерного оружия в мире будет становиться все больше. Ядерные арсеналы у таких стран как Иран или Северная Корея создают проблемы для России, потому что у России слишком мало возможностей для влияния на них. Это означает, что они представляют угрозу российским интересам, потому что Россия стала слабее и у нее меньше возможностей для решения этих проблем. Российская политика в отношении ядерной программы Ирана в краткосрочной перспективе дает коммерческие выгоды, но в конце концов она приведет к печальным последствиям. Попытки США повлиять на Россию привели лишь к росту подозрений, что Россия не готова делать реальные и эффективные шаги в сфере борьбы с распространением оружия массового уничтожения.
Злобин: Существует ли реальное решение этой проблемы:
Сестанович: Ныне эта проблема стала более серьезной, потому что каждая страна обладает достаточно высоким уровнем автономии в своих ядерных программах, а иным государствам и международным организациям стало труднее оказывать на них влияние.
Злобин: Мы видели неспособность Путина повлиять на Северную Корею...
Сестанович: Путин не одинок в этом. Очень многие безуспешно пытались достичь соглашения с Северной Кореей - у США есть аналогичный опыт. Я не думаю, что это фундаментальная составляющая российской политики. Я понимаю, что русские не хотят смотреть на то, что их правительство полностью продолжает политику США - они хотят, чтобы внешняя политика России отражала интересы самой России, иначе эта внешняя политика не может быть долговечной. Россия не должна говорить: "О'кей, мы сдаемся и принимаем позицию США". Политика России должна заключаться в оценке надежности Ирана и Северной Кореи с точки зрения партнерства. Как раньше Иран и Корея вели себя с Россией? Я могу ответить - неискренне. Они эксплуатировали свои отношения с Россией.
Если бы я был советником Путина, я бы сказал, что выбраться из этой политической дилеммы можно путем обвинений Ирана и Северной Кореи. Это вариант стратегии, который Путин обычно использует - он хочет найти пути выглядеть сильным даже тогда, когда у него плохие карты. В случае с Ираном существуют технические аспекты сотрудничества, которое для России бессмысленно продолжать - они только помогают Ирану приблизиться к созданию собственного ядерного оружия. Даже за последние 6-12 месяцев стало понятно, что у Ирана есть секретная ядерная программа, наличие которой было подтверждено не американской разведкой, а бюрократами из МАГАТЭ. Глава этого агентства, египетский юрист съездил в Иран, посетил там ядерные объекты и был поражен уровнем и сложностью программ, осуществляющихся на них. Для каждого эксперта очевидно, что подобные программы создаются не только для того, чтобы перестать зависеть от своих богатейших запасов нефти и газа, а для чего-то еще.
Российские чиновники говорили мне, что они подозревают, что что-то подобное в Иране происходит, но теперь это стало очевидным. Но недостаточно констатировать факт, что что-то идет не так. Иран делает себя государством-изгоем, нарушая режим нераспространения. И американские политики спрашивают российских политиков - что нам теперь делать? Хороших ответов нет, но первым шагом для их поиска является обнародование правды.
Злобин: Существует ли сотрудничество в области ядерных программ Пакистана и Израиля?
Сестанович: Есть большое различие между странами, у которых еще нет ядерного оружия, и теми, которые им уже обладают. Если правительство соседней страны старается получить ядерное оружие, то Вы будете реагировать на это в зависимости от того, каковы отношения между Вашими странами.
Злобин: Именно из-за этого Россия и выражает недовольство. Ирак был атакован США, потому что не был другом США. Пакистан и Израиль находятся в той же ситуации, но так как они идут в кильватере американской политики, они не являются мишенью. Это двойные стандарты?
Сестанович: Нет. Я так понимаю, что Россия участвовала в достижении консенсуса по иракской проблеме, когда после окончания войны 1991 года Ираку было запрещено пытаться получить ядерное оружие. Это была часть соглашения, заключенного не только между победителями, но и всем Советом Безопасности ООН, который решил: "Эта война закончилась, и если Ирак действительно хочет стать частью международного сообщества, то он должен продемонстрировать это, отказавшись от оружия массового уничтожения". В течение 1990-х годов великие державы заставляли Ирак выполнять это соглашение, но когда Ирак отказался это делать, США и Россия не смогли придти к соглашению о том, как его все-таки заставить. Результаты мы видим.
Но Вы правы, что решение вопросов с нераспространением ядерного оружия - это не только техническая и экспертная, но и очень политическая проблема. Чтобы успешно защитить российские и американские интересы, обе страны должны сотрудничать не только в технических, но и в политических вопросах. Ныне понятно, как опасно, что Индия и Пакистан имеют ядерное оружие, потому что каждый раз, когда трения между ними усиливаются, весь мир замирает в ожидании широкомасштабной ядерной войны. Никому не выгодно, что эти страны имеют атомные бомбы. Надо сказать, что и Россия и США героями себя здесь не проявили.
США ныне приняли на вооружение более абсолютистский взгляд на процесс нераспространения оружия массового уничтожения. Это вызвано проблемами безопасности, и администрация США намеревается добиться абсолютного успеха на этом направлении. А Россия считает, что подобные процессы неизбежны, здесь ничего не поделаешь, и чтобы не ухудшать отношения со странами, которые пытаются такое оружие получить, лучше эту проблему игнорировать. То есть в США и России существуют принципиально различные взгляды на этот вопрос, и я не представляю, как их можно преодолеть. Это значит, что наши страны не действуют вместе на этом направлении.
Злобин: Это означает также, что проблема не только в ядерном оружии, как таковом, а в том, кто владеет этим оружием. В США Национальная Стрелковая Ассоциация исповедует принцип: "Убивает не оружие, а человек"...
Сестанович: Некоторые говорят, что одно из худших последствий получения ядерного оружия Северной Кореей в том, что Южная Корея и Япония тоже захотят получить аналогичное оружие. Если честно, я не беспокоюсь, что они получат такое оружие, потому что они ответственные государства, которые не будут делать сумасшедшие шаги. Конечно, результатом все равно будет ядерное распространение, что само по себе опасно. Но самое опасное последствие приобретения Пхеньяном ядерного оружия в том, что Северная Корея способна вести себя безответственно и продавать что угодно и кому угодно. Это бедная страна, управляемая диктатором, который может сохранить свою власть, продавая опасные технологии.
Злобин: Российско-американские отношения ныне не имеют реального наполнения. После окончания "холодной войны" все думали: Мы были злейшими врагами, мы теперь должны стать лучшими друзьями. Я с самого начала говорил, что мы не должны улучшать российско-американские отношения, потому что невозможно улучшить то, что было создано для совсем иных условий. Можем ли мы внести нечто реальное, фундаментальное в наши отношения?
Сестанович: Вы точно объясняете некую эфемерность, которая часть сопровождает наши декларации о дружбе. Ряд попыток построить эти отношения за последние 10 лет именно в этом заключались. Это были попытки починить проблемы холодной войны. Переделывать Европу так, чтобы это не обидело Россию. Мы близки к концу этого процесса, и США, и Россия чувствуют, что Европа не может быть базой для настоящего партнерства.
Другие люди думали, что базой станут экономические вопросы. Я к этому отношусь скептически, потому что этому есть очень много препятствий. Тем более, что отношения в экономике должны развиваться сами по себе, без понуканий государства. Частично это происходит, но это не создает стратегическую базу для отношений.
11 сентября поставило на повестку дня нечто новое - вроде бы началась эра, в которой оба наших государства имеют одинаковые проблемы и хотят с ними бороться примерно одинаковым образом. Достаточно много времени прошло, чтобы увидеть, что такое сотрудничество не может быть создано лишь с помощью риторики. Долговечная кооперация требует глубокого согласия между двумя государствами. Оно требует институализации этого сотрудничества и постоянного общения, чтобы создавать доверие друг к другу. Проблемы сотрудничества напрямую зависят от процесса трансформации старых институтов советских органов безопасности.
Злобин: Если самой многообещающей базой для сотрудничества США и России является общая угроза, то можно ли сказать, что если нет угрозы, то нет и базы?
Сестанович: Да, этот факт отличает внешнюю политику России и США от их отношений со многими другими странами. Мы привыкли думать о нашей внешней политике, как о способе обеспечения безопасности страны и защиты своих интересов. Но в Европе внешняя политика основана не только на безопасности, но и на координации очень многих вопросов в области образования, культуры, сельского хозяйства и т.д. А Россия и США продолжают думать, что мир до сих пор все сводит к проблемам безопасности. Это значит, что есть потенциал для сотрудничества, но это также означает, что оба государства подозрительно относятся друг к другу.