Виктор Ющенко: "За столом сидят не единомышленники, а лакеи, боящиеся кнута".

Лидер "Нашей Украины" возглавляет самую большую фракцию в Верховной Раде, @ которая при этом часто не имеет рычагов на принятие парламентом тех или иных решений. Несмотря на это, он остается влиятельной фигурой. Его слушают внимательно, хотя, бывает, с первого раза Виктора Ющенко тяжело понять. Его достаточно часто атакуют как проправительственные силы, так и коллеги по оппозиции. Говорят о несколько пренебрежительном отношении, о нерешительности. Антиподы из СДПУ(о) давно и безнадежно ищут компромат, отыскивая разве что незначительные факты, на которые общество не реагирует, так как подавляющее большинство людей, поставленных в условия выживания, действуют так же. Вспомнить, например, об обвинении в устройстве дочери Виктора Ющенко на обучение. Рейтинг его колеблется в пределах одного-двух процентов, оставаясь стабильно высочайшим. Ему доверяет до 25% респондентов социологических опросов. Впрочем, о своем жизненном кредо и об уже хрестоматийном утверждении о нерешительности он говорит в эксклюзивном интервью "Обозревателю".
Во фракции оппозиции в последнее время идут крайне редко. Чем обусловлено вступление Ивана Плюща в "Нашу Украину"?
В кругу депутатов фракции "Наша Украина" отношение к Ивану Степановичу всегда было положительным. Желание было взаимным. И я, и он ощущали, что наши позиции по многим проблемам совпадают. Фракция проводила переговорный процесс с разными народными депутатами, в том числе и с Иваном Степановичем. И то, что он подал заявление в "Нашу Украину" - это лишь начало перегруппировки народных депутатов, которые должны занять свои позиции в круге демократических сил. Мы не только его одного хотим видеть. Придут еще депутаты.
Вы уже знаете - сколько?
Знаю. Но не могу сказать, чтобы это не повлияло отрицательно на процесс.
Что Вы можете сказать о слухах относительно того, что в "Нашей Украине" собирается несколько депутатов из фракции СДПУ(о)?
Сегодня у многих депутатов начинается осмысление реалий, которые являются в парламенте и вне его. Я знаю о сложностях, которые существуют в ряде фракций парламента, в том числе и в СДПУ(о).
В чем эти сложности состоят?
У ряда фракций возникла проблема удержания их целостности. Это в "Народном выборе", в "Европейском выборе" и в "Демократических инициативах". Рух, диффузия ощущается в этих и других фракциях. Нам понятна природа этого.
Может ли катализатором перегруппировки, если уже использовать химические сроки, стать позиция парламентеров относительно ЕЭП? Собственно, разница между отрицательным отношением к нему и необходимостью голосовать "за"?
Я не исключаю этого. Хотя данного условия недостаточно. В то же время большинство депутатов при рассмотрении вопроса по Единое экономическое пространство в парламенте ощутила, что такое открытая политическая дискуссия. Я не могу припомнить примера из работы Верховной Рады нынешнего созыва, если бы разные стороны настолько конкретно высказывались, занимая четкую позицию. Конечно, для определенных сил это стало очередной шагом на пути к определению, это очевидно. Но, конечно, одного фактора мало. И Администрация Президента еще сделает над этой темой дымовую завесу. Хотя сама тема по форме является верной, а по сути - очень дискуссионной.
Вы читали Концепцию ЕЭП и соглашение?
Конечно, читал. Но только проекты.
И как Ваша позиция?
Мы являемся приверженцами зоны свободной торговли. Мы являемся приверженцами согласования экономической, финансовой, фискальной, торговой, тарифной и другой политики. Само по себе это неплохо, если оно направлено на повышение эффективности использование тех ресурсов и возможностей, которые есть на русском или украинском рынках. Мы приветствуем диалог и поиск путей сотрудничества. Это - фундаментальный вопрос, поэтому в этом контексте наша позиция не является, не может быть и не будет антироссийской. Мы считаем, что с учетом украинских государственных интересов отношения с Российской Федерацией являются стратегическими.
Что настораживает?
Нам давно хотелось бы, чтобы украинская власть вела себя демократически и не пряталась под проведение подготовительной работы. Чтобы она четко высказывала свои аргументы, лишь бы все видели, что является позитивным, а что - негативным. Это то, чего не хватало в процессе обсуждения ЕЭП. Это очевидно обижает всех. Это является неуважением к политическим силам, к государственным учреждениям. Это первое. Второе. Есть вопрос - документы противоречат Конституции или нет? Если не противоречат, то это отвечает тому духу и желанию, что есть в нашей фракции. Одно и то же касается законов. Одно и то же касается и международных обязательств Украины. В том числе тех 14-ти протоколов о свободной торговле, которые уже подписаны. В конце концов, сотрудничество по линии восточного рынка не должно блокировать нашу работу по вступлению в СОТ, чтобы не блокировать прежде принятых двусторонних соглашений в рамках подготовки по созданию зоны свободной торговли с Евросоюзом. ЕЭП также не должен мешать нам приобрести статус страны с рыночной экономикой и, в конце концов, стать ассоциированным членом ЕС, а потом вступить в Евросоюз. Президент когда-то выступал и говорил, что эти вещи должны быть сохранены как основа основ.
То есть Вы за ЕЭП?
У нас есть большое сомнение относительно ряда позиций. Например, относительно уровня присутствия Украины в совете этого органа и механизма принятия ею решений. Если верить аналитикам и характеристикам экономического потенциала, тяжело говорить о сбалансированности документа, если Украина имеет девять с лишним процентов голосов в совете при условии передачи права этому органу формировать таможенную, тарифную, бюджетную и монетарную политику. Тяжело воспринять это как вещь, согласованную с Конституцией Украины относительно прав и полномочий государственных органов. Тяжело согласиться с частичной потерей государственного суверенитета. Нас это настораживает.
И как Вы будете на это реагировать?
Наша позиция такова: уважаемые, у нас нет официального документа. В парламент он пришел не на титульном листе, а в русской редакции. И если на этот момент ВР захочет рассмотреть его, нам надо подходить с таким вопросом: на каких основах Президент заключил это соглашение? Это не политическая оценка. Это намерения и пожелание парламента знать о соответствии соглашения Конституции, законам и международным обязательствам. Наша оценка должна быть исключительно правовой. Теперь первый этап дискуссии пройден - соглашение подписано. Начинается второй - обсуждение перед ратификацией. И здесь, я думаю, будет много высказываний политиков и экспертов. А потом и Конституционного суда. Уже будет возможность вести полемику в конституционном поле.
Вы сделаете представление в Конституционный суд?
Мы не исключаем этого, но согласно действующей процедуре, это право имеет лишь Президент или Кабинет Министров. Верховная Рада может делать представление лишь после ратификации международного соглашения. Мы не исключаем никаких шагов, которые будут возникать из обстоятельств дискуссии по ратификации.
Каково будет поведение "Нашей Украины" во время ратификации?
Мы будем исходить из следующей позиции: если этот документ противоречит нормам Конституции и ведет к уменьшению национального суверенитета, безусловно, мы будем себя вести так, как должны себя вести народные депутаты Украины.
А на чьи выводы вы будете опираться?
Широкого круга. Я думаю, будут привлечены и соответствующие аналитические центры, и Министерства юстиции и иностранных дел, Министерство экономики, у которых есть вопросы. Мы будем собираться широким кругом только с одной целью: надо получить правдивый ответ - стоят ли за этим соглашением интересы Украины.
Как вы оцениваете игру в тайну, которую устроило правительство при вынесении своего постановления относительно ЕЭП?
Я не понимаю этот стиль. И откровенно скажу - мне непонятно, почему правительству надо было убегать от журналистов, почему их закрыли в комнате пресс-центра вместо того, чтобы выйти и сказать честно - заняли позицию в этом вопросе, не заняли, требуется ли время, или же они просто не способны ее сформулировать. Все это говорит о том, что правительство не сопровождает национальные интересы. Оно или их не понимает, или обстоятельства не разрешают ему выступить в их защиту. Очевидно, не напрасно ведь Кабмин заседал и не утвердил официальное решение. Значит, сомнения есть не только у депутатов. Значит, это делается неискренне, значит, есть два стандарта. И Президент подписывал с предостережениями. Тогда к чему тогда мы готовим наших партнеров? У нас нет аргументов? Это продолжение той византийской политики, которая проводилась годами по отношению к России. По правде, мы теряем друг друга. Из государственных соображений, по-человечески. Так не строят отношения - на личном, на государственном, на корпоративном уровне. Те силы, что отстаивают такой уровень организации отношений, должны знать - это вредит Росси, это вредит Украине. Где аргументы "за" и "против" от правительства? В выступлении первого вице-премьер-министра Николая Азарова аргументация была не до конца понятной. Мы не почувствовали ни единой цифры, если говорили об экономической концепции! Но же это очень легко просчитать. Поэтому это свидетельствует, что сюда вкладывали больше политики, чем прагматизма. По крайней мере, у меня складывается такое впечатление. Послы, с которыми я встречался, мне говорили - вы все равно не выполняете то, что подписали, поэтому они не очень реагируют на создание ЕЭП. Значит, это очередная акция, которая подорвет доверие к Украине, в том числе и в России. Чего не хватает украинской политике? Публичности! Я думаю, что глава правительства должен был, пусть и два часа, объяснять свою позицию. Президент должен был часами объяснять свою политику - тогда и нация была бы счастливой. Но не говорят же о том, что беспокоит миллионы. В кустах что-то написали, через контролируемые телеканалы что надо провели, оппозицию дураками показали. А извне все на нас смотрят и говорят: уважаемые, при таком общественном дискомфорте эффективную общественную политику тяжело проводить. Посмотрите на историю десяти лет - в чем Украина проиграла? Во всех аспектах жизни.
Как вы тогда может оценить фразу Леонида Кучмы, сказанную в Москве, о том, что следующим Президентом Украины может стать только человек России?
Есть несколько вещей, которые нельзя поднимать. Иначе мы будем выглядеть ущербными и в глазах россиян, и в восприятии поляков, словаков, чехов. Мне очень хотелось, чтобы действующая власть поняла свою подотчетность ключевой стороне, от которой зависит судьба выборов - 36-ти миллионам избирателей. Только они имеют право давать мандат Президенту или народному депутату. И было бы удивительно комментировать вещи, в которых есть подозрение о существовании других принципов. Тем более - из уст Президента. Пока этого понимания не будет, до тех пор к нам будут соответственно относиться. Дело Президента - высказываться, но я не согласен с такой позицией, поскольку он должен выступать как гарант Конституции.
А Вы решили, что пойдете на президентские выборы?
Внутреннее решение есть. Но пока этот вопрос не является предметом правового рассмотрения, не стоит об это говорить, чтобы это не выглядело как зуд. Придет время - будет ответ.
Как вы реагируете на то, что среди людей Вас начинают воспринимать как политика нерешительного? Это миф или реальность?
Я этого не принимаю. Встречный вопрос - может быть успешным председатель Национального банка, если он нерешителен два срока подряд? Наверное, нет. Может ли быть эффективным премьер-министр при выполнении своей программы, если он не думает совершенно о механике решений? Это риторический вопрос. Страна уже привыкла к такому стилю: за столом сидят не единомышленники, а лакеи, боящиеся кнута. Эта система приводила ко многим ошибочным решениям, которые принимались в системе государственной власти. Просто я не являюсь приверженцем авторитаризма и такой механики принятия решений, которая существует сегодня в украинской власти. И если эта кафедра авторитарности покачнется, ее лучшие ученики скрутят шиш этой власти, так как они находятся в системе феодальных отношений, которая унижает людей. Знаете, есть решительность или нет - сегодня почти четверть населения поддерживает меня. Не власть с таким "крутым и классным" стилем работы, а нас. Я же не думаю, что это вопросы одного дня, цвета волос или внешних признаков. Это намного более стойкие понятия, которые начинают доминировать в большей части украинского общества. Мне нелегко руководить фракцией - я этого не скрываю. Мне тяжело руководить политическим советом, так как мне надо выслушать 10 политических сил - или 102 голоса, которые не объединены одной политической картой или партией с уставом. Но как я не почувствую любого, со всеми политическими недостатками? Не сделав этого, сказав: "я умный, вы глупые", что-то будет? У нас никогда не будет такой схемы. Она нежизнеспособна. Я могу что-то не разделять, но политическая этика говорит: "Слушай!", поскольку он имеет такое же право. И конечное решение может приниматься лишь тогда, когда опираешься на одну точку зрения, вторую, третью. Это было моим стилем в НБУ, это мой стиль и до сих пор.
Сейчас очень много предъявляют обвинений в разных грехах Вашему окружению. Как Вы к этому относитесь?
Я расскажу вот что. Когда я приехал в Госдуму России, перед собранием политических сил я зашел к Борису Немцову в кабинет. Там еще сидела Ирина Хакамада. Мы общались втроем. Я не буду пока что раскрывать многих обстоятельств разговора, но одна из реплик был такой: "Виктор Андреевич, ты же нормальный человек. Но возле тебя развелось очень много подлых людей". Я их спрашиваю: "Вы в своей жизни хотя раз общались с ними?" Говорят: "Нет, не общались, но сложилось впечатление, что люди живут мифами и легендами тридцатых годов". Я их попросил убрать эмоции до встречи с моим партнерами. Я им честно сказал: "Возле меня не было и не будет никаких антироссийских сил, поскольку это совершенная бессмыслица". Хотя я и не идеализирую, так как было много страниц сложных, которые надо читать, но оставлять в прошлом и не брать в будущее. Приходит время - они приезжают в Украину, и я им устраиваю диалог с этими людьми. Весь следующий разговор базировался на впечатлениях от людей, которых раньше они не воспринимали, считали противниками. Мой принцип - подлецов возле себя не держать! Я не буду держать патологию в любом виде. Я - самодостаточный человек. У меня есть все для того, чтобы я ощущал, что живу в таких обстоятельствах, если могу делать то, что я хочу, и не склонять голову перед кем-то. Я принимаю и уважаю коллег за политическую позицию. Они могут быть несовершенными, но надо дать им шанс почувствовать аргументы, и тогда они будут другими. У меня кнута нет, у меня кассы нет - мы никому не платим, как в некоторых других фракциях за пребывание в ней. То, что за год произошло, если полова отошла из фракции, отточились отношения. Наша фракция - это основа для будущей сильной партии европейского типа.
Еще одна тема - история, которая случилась с Вашим сыном. Вы говорили, что будете добиваться расследования: была ли это случайность, или же злой умысел. Есть уже какие-нибудь результаты?
Следствие ведется. Аргументы, которые сегодня есть, не дают возможности сделать вывода ни в одну, ни в другую сторону. Кто был водителем машины, которая врезалась в такси, где ехал мой сын, известно. Известно, и какую фирму он представляет. Известные и другие обстоятельства этой аварии. Ее действительно тяжело смоделировать - надо быть слишком опытным, чтобы такое устроить специально. Но я также с каждым днем понимаю, что с каждым днем становится тяжелее и тяжелее получить ответ. Мне надо знать, как отцу четверых детей, как сыну, как мужчине - что произошло. И я хотел бы, чтобы моя политическая деятельность не стоила им жизни и судьбы, так как я знаю, в какой стране я живу. Да, от этого моя позиция не становится более мягкой, но пока я не узнаю правды о том, что произошло, мое сердце не будет спокойным.