Ораз Жандосов: И у нас будет ЮКОС - помяните мое слово!

Обозреватель «Времени» Виктор Верк беседует с известным экономистом, членом президиума предвыборного блока “За справедливый Казахстан”, сопредседателем партии “Ак жол” Оразом Жандосовым.

- Ораз Алиевич, в прошлый раз (“Школьнику президент - не указ?”, см. “Время” от 7. 4. 2005г.) вы обещали изложить свою версию того, почему Казахстан до сих пор не присоединился к Инициативе прозрачности в добывающих отраслях. Хотя, судя по документам, президент “в целом не против” и даже поручал конкретным людям в правительстве “осуществить соответствующие меры”. Почему же, на ваш взгляд, этого до сих пор не сделано?

- Честно говоря, инициатива британского премьера Тони Блэра - достаточно невинная вещь. Ведь, по сути, речь идет не об открытости контрактов на недропользование, а о необходимости публиковать общий объем налоговых поступлений, которые инвестор перечисляет в пользу государства. В свою очередь, правительство обнародует сумму всех выплат, которые оно официально получило…

- И подразумевается, что эти цифры должны совпадать?

- Естественно. А мы в свое время предлагали полностью раскрыть все контракты на недропользование. То, что наше правительство с позапрошлого года тормозит присоединение к этой инициативе, я склонен объяснять “цепной реакцией”…

- То есть?

- Как только Казахстан присоединится к инициативе Блэра, сразу же зазвучат голоса, требующие обнародовать финансовые потоки не только по новым контрактам, но и по всем предыдущим, заключенным с первых дней независимости. А это, как вы понимаете, многим не понравится… Наши власти крайне болезненно воспринимают любые попытки предать гласности ее прежние грешки…

- Да? А на мой взгляд, это зависит от того, откуда исходят такие попытки. Вот совсем недавно председатель Агентства по борьбе с коррупцией и организованной преступностью Сарыбай Калмурзаев раскопал факты “причинения существенного вреда государству при создании единой автоматизированной системы таможенной службы”. Этим, как мы с вами помним, занималась фирма “Акцепт” под предводительством Нурлана Каппарова. И ведь было это, прямо скажем, не вчера. Эту затею г-на Калмурзаева вы находите более перспективной?

- Лучше меня на ваш вопрос вам мог бы ответить старый друг вашей газеты Гани Касымов. Поскольку именно он в те годы руководил таможней и подписывал договоры с “Акцептом” в 1997-1998 гг. Сейчас он активно призывает к борьбе с коррупцией - вот его и спросите…

- Уже не раз спрашивали… Оказывается, он всего лишь выполнял постановление правительства, которое подписал первый вице-премьер Есимов. А вы разве этот документ не визировали?

- Нет, не визировал. Тогда я был председателем Нацбанка… Могу сказать одно: это совершенно негосударственный подход к делу. Не должно государство (а таможня пока еще государственный орган) допускать подобные соглашения с частной компанией! А когда я пришел в правительство, то добился изменения ситуации к лучшему.

- Как вы думаете, почему тема борьбы с коррупцией у власти сейчас на задворках, хотя в последнее время громких коррупционных скандалов в стране - хоть отбавляй?

- Создается впечатление, что коррупция не является для Казахстана особой общественной проблемой. А признавать обратное власти не хочется, как минимум, по двум причинам.

Во-первых, тут же возникает вопрос: почему коррупция достигла таких невиданных масштабов именно за 14 лет суверенного развития страны? Ведь в 1990 году такого не было. Во-вторых, для того чтобы реально победить коррупцию, нужно перейти от сегодняшней закрытой политической системы к открытой, демократической. А это для тех, кто сегодня у власти, смерти подобно. Вот почему раздел, посвященный борьбе с коррупцией, отодвинут на “задворки” Послания, размыт и неконкретен.

- Ну почему же? Нам обещают внести изменения в Закон “О госслужбе”, ужесточив запрет чиновникам заниматься бизнесом и лоббировать интересы частных компаний, упростить правила передачи госслужащими имущества в доверительное управление...

- Еще раз повторю: ключ к решению проблемы коррупции - открытая политическая система. Иначе появляются такие перлы: “...насколько мы повысим качество жизни - настолько снизится и уровень коррупции в стране” (автор - зампред партии “Отан” Александр Павлов).

- Кстати, на днях президент встречался с двумя своими заместителями по партии “Отан” - Павловым и Ермегияевым. Сообщалось, что разговор шел о партийных делах, о работе отановской фракции в парламенте.

- Это неправильно. Павлов, как председатель Совета директоров Народного банка, подписал письмо семи банков президенту с обещанием не заниматься политикой. Если он до сих пор ею занимается, то должен был давно уйти из банка, или наоборот. Я говорил об этом ему лично, поэтому повторяю и через вашу газету.

Что касается законодательных запретов, то пусть для начала власть спрячет подальше законопроект о легализации имущества и, наоборот, быстрее примет закон об обязательном декларировании доходов и имущества и присоединится к соответствующим международным конвенциям.

- А как вам заявление декана юрфака КазНУ Даулета Байдельдинова: дескать, принятие закона о легализации имущества дает чиновникам выбор - либо продать свое дело и оставаться на госслужбе, либо бросать госслужбу и уходить в легальный бизнес?

- Честно говоря, я не очень понимаю, как юрист может всерьез говорить об этом. Выходит, чиновник может отказаться от несправедливо приватизированной собственности, а может - нет? По закону (а все чиновники государства неустанно призывают нас с вами жить именно по закону) все, кто, находясь на госслужбе, завладел такой собственностью, должны быть в лучшем случае освобождены от должностей, в худшем - осуждены.
Никакой экономической целесообразности в этом законе нет. В стране нет большого объема “бесхозного”, незарегистрированного имущества. Об этом знает любой налоговик.

- Но почему, на ваш взгляд, власть ставит этот вопрос именно сейчас? Зачем это ей так срочно понадобилось?

- Поскольку скоро состоятся выборы президента, постольку закон о легализации - хорошая возможность увести “верных” людей из-под удара, если власть эти выборы проиграет.

- По-вашему, такое возможно? Ведь сегодня оппозиция раздроблена и придавлена…

- В таких странах, как наша, оппозиция всегда “раздроблена и придавлена”. Тем не менее именно сейчас нормальная, вменяемая демократическая оппозиция имеет все шансы довести до выборов единого кандидата в президенты с позитивной программой развития страны.

- По-вашему, власть совсем не использует в выгодном для себя свете тему коррупции в довыборный период, не постарается получить своего рода индульгенцию в глазах общества?

- Обязательно будет использовать. Однако круг госчиновников, затронутых предвыборной “чисткой”, не коснется верхних эшелонов власти. Я думаю, что власть придумает какой-нибудь казахстанский ЮКОС, чтобы поиграть на нелюбви народа к “олигархам”. Скорее всего, в качестве “жертвы” будет избрана какая-либо крупная бизнес-структура - отечественная или с иностранным участием, у которой наверху нет хорошей “крыши”. Возможно, эта роль будет отведена “ПетроКазахстану”. Не зря партия “Асар” сейчас села на эту тему.

- Помнится, вы сами в прошлом году, когда возглавляли Антимонопольное агентство, оштрафовали эту компанию на полмиллиарда тенге…

- За конкретные нарушения антимонопольного законодательства на рынке нефтепродуктов их действительно наказали. Мы внесли еще в конце 2003 года конкретные предложения в правительство об улучшении ситуации на этом рынке в целом.

- Их судьба?

- Спросите у премьер-министра Ахметова.

- В прошлогоднем интервью нашей газете (см. “Время” от 2. 9. 2004 г.) вы говорили о том, что тогдашний аким Алматы Виктор Храпунов заложил Капчагайскую ГЭС сначала в Каспийском, а потом в Народном банке всего за 5 млн. долларов, хотя реальная ее стоимость - не меньше 300 млн.

- И также говорил о том, что теперь Народный банк может практически даром получить весь Алматинский энергокомплекс.

- А между тем председатель совета директоров НБ Александр Павлов рассказал мне, что на сегодня ни Капчагайская ГЭС, ни другие объекты АПК в Народном банке не заложены, а кредит АПК погасил еще осенью прошлого года…

- Возможно, сейчас ситуация изменилась. Но я уверен: если кредит погашен в Народном банке, то он получен взамен от другого банка или иной структуры. То, что этот кредит, взятый под залог энергообъектов по смешным ценам, до сих пор висит на АПК, - это точно.
Объективно говоря, у городских властей нет другого пути, кроме приватизации активов АПК. Вопрос в том, насколько правильно и транспарентно это сделает г-н Тасмагамбетов…

- Ораз Алиевич, давайте сменим тему. Февральское Послание президента имеет ярко выраженную социальную направленность. С чем вы это связываете?

- Я связываю это с тем, что именно в декабре нынешнего года мы с вами будем избирать президента Казахстана. Что касается социальной части Послания, могу сказать однозначно: большую часть из того, что там обещано, нужно было сделать полтора-два года назад.

Вопрос: почему эти социальные инициативы не реализовывались два года назад?
А потом, сравните эту часть Послания с нашей предвыборной платформой и особенно с нашей Среднесрочной налогово-бюджетной политикой на 2005-2008 гг., опубликованными в августе прошлого года, и вы убедитесь - президент во многом повторяет нас.

- Вы можете привести какой-нибудь конкретный пример?

- Пожалуйста. В 2003 году я, как помощник президента по экономическим вопросам, внес подкрепленное соответствующими расчетами предложение о введении с 1 июля 2003 года пенсии по возрасту (по международной терминологии - демогрант) всем пенсионерам страны. При этом предусматривалось, что к 2006 году величина пенсии по возрасту достигнет размера прожиточного минимума (для пенсионера).

Правительство Тасмагамбетова похоронило эти предложения, правительство Ахметова “вспомнило” о них только через полтора года.

- И все-таки почему экономическая часть Послания выглядит, прямо скажу, небогато? Или у нас здесь все уже хорошо, если есть возможность так сильно увеличивать социальные выплаты из бюджета?

- Я сам был сильно удивлен этому. Ведь во власти хорошо понимают, что все эти расходы делаются за счет роста налогов от сырьевого сектора, прежде всего - нефтедолларов. Это своего рода версия нашей идеи о выплате 17000 тенге сырьевых доходов каждому казахстанцу в 2005 году. Однако ключевым в наших предложениях был даже не социальный аспект, а то, что государство должно отойти от роли банального “раздатчика” не заработанных им денег. Иного пути заставить его создавать условия для нормального развития частного сектора, для благоприятного инвестиционного климата не существует. А без этого диверсификации не будет.

- А как же индустриально-инновационная политика?

- Во-первых, стимулы к инновациям у хозяйствующих субъектов возникают при наличии добросовестной, свободной конкуренции. Чего у нас в большинстве секторов нет.

Во-вторых, власть, видя, что несырьевой сектор развивается очень медленно, идет испытанным советским путем: если что-то не получается - давайте вбухаем побольше бюджетных денег. И через создание многочисленных фондов, и через новые и новые налоговые льготы.

Недавно я придумал термин для краткого описания всех этих процессов - “алжиризация” экономики, а затем и всего общества. Кстати, Алжир на момент обретения независимости не очень отличался по уровню ВВП на душу населения от метрополии - Франции. При этом промышленной добычи нефти и газа алжирцы тогда еще не начали. Сегодня - разница колоссальная, несмотря на огромные объемы добычи углеводородов.

- Вы намекаете на нас и Россию?

- Давайте оставим эту тему для другого разговора.

Виктор Верк
Время
Eurasia