Алексей Венедиктов:

На прошлой неделе в Баку находился один из самых известных и авторитетных журналистов на всем постсоветском пространстве, главный редактор радиокомпании «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. В перерыве между делами он согласился дать эксклюзивное интервью «Эху».

- Расскажите, пожалуйста, о цели вашего приезда в Азербайджан.

- Собственно говоря, главная цель приезда — это интервью с Ильхамом Гейдаровичем Алиевым. И нам еще не отказали (как это принято говорить). Дело в том, что к концу года в информационном российском эфире начинают накапливаться российско-азербайджанские проблемы. И мы очень хорошо слышим внутри России аргументацию наших чиновников, но у нас совершенно отсутствует реакция лидера азербайджанцев. Я имею в виду проблемы с газом, с мигрантами, рабочей силой, проблемы в отношениях с Ираном, вопрос Карабаха (тему референдума в котором, Россия, кстати, вообще никак не комментировала). И, безусловно, для российского слушателя, который знает Ильхама Гейдаровича и помнит Гейдара Алиевича, важно узнать позицию азербайджанской стороны по этим и другим важным вопросам, которые скопились к концу года. То есть, я чувствую, что наши слушатели обделены этой реакцией. Собственно поэтому, когда я узнал, что в Баку открывается филиал агентства РИА «Новости», мы договорились с президентом этой компании о том, чтобы я был включен в ее делегацию. Но основной целью для меня, безусловно, является попытка понять, как все-таки к вышеуказанным вопросам относятся в Азербайджане, во-первых, президент, во-вторых, азербайджанские журналисты, которые описывают эти события (и поэтому запланирована моя встреча здесь с главными редакторами, студентами журфака и Славянского университета).

- Хотелось бы спросить вас, как вы оцениваете уровень азербайджанской журналистики. Нам известно также, что в Баку вы дадите мастер-классы для студентов Славянского университета.

- Я не раздаю оценок, хотя я бывший учитель и 20 лет работал в школе. Я ставил в дневники оценки и понял, что это дело неперспективное, потому что каждое явление как бы имеет свой процесс. Мне представляется, что вообще постсоветская журналистика еще не встала на ноги, она еще непрофессиональна. Я из этой позиции не исключаю и себя, и мою радиостанцию. И поэтому я думаю, что нам есть чему поучиться друг у друга. Мы работаем в разных условиях. Вы, в частности, работаете, в том числе в условиях войны с другой страной. Россия ни с кем не воюет и не находится в состоянии войны. Соответственно, журналистика у нас другая. Вот важно понимание этого, а для понимания важна информация. Информации из Азербайджана в России не хватает. Я думаю, что азербайджанские журналисты все меньше и меньше пишут о России, и скажем, все больше и больше пишут об Иране и Туркменистане. Это намек. Поэтому мне, конечно, было бы интересно понять эту тенденцию — случайность это, или политическая воля лидера?

- Нам известно, что весной этого года активно обсуждался вопрос интервью в прямом эфире вашей станции нашего президента. Удалось ли вам это сделать?

- Нет, не удалось. Когда Ильхам Гейдарович приезжает в Россию, у него всегда чрезвычайно плотный график. Хотя все, насколько я знаю, все его окружение, и посольство, и руководство администрации просто работают на это интервью. Скоро вообще все станут агентами «Эхо Москвы» в окружении Ильхама Гейдаровича. Но график у него тяжелый. Ну, хорошо, если он не идет к нам, мы приехали к нему — я в этом не вижу никакого ущемления. Но в любом случае, наше приглашение к нему остается в силе, потому что очень важно не просто взять интервью с помощью даже хорошо подготовленных журналистов, — очень важна прямая связь потребителей российской информации с президентом, в частности, Азербайджана. У нас в этом формате были и президент Франции Ширак, и Ангела Меркель, и предыдущий канцлер ФРГ Герхард Шредер, и президент Клинтон.

- Эти прямые эфиры вы организовывали во время их приездов в Москву, или вы ездили к ним и транслировали эти передачи из их стран?

- Все было по-разному. Скажем, когда Гейдар Алиевич приезжал в Москву, он приходил к нам на радиостанцию, и он отвечал на вопросы слушателей, что было очень важно. Я делал с ним два интервью и до сих пор все это помню. Скажем, господин Ширак останавливался в московском «Метрополе», и мы развертывали студию прямо в отеле. Со Шредером было интервью из гостиницы в Санкт-Петербурге. Эту историю я тоже хорошо запомнил, потому что он после завтрака в своем номере спустился прямо в тапочках в бар, где у нас была развернута студия. И там, под звон чашечек и ложечек с других столиков, германский канцлер в прямом эфире «Эхо Москвы» отвечал на мои вопросы. Мы готовы развернуть нашу студию где угодно, мы не требуем, чтобы это обязательно происходило «в наших стенах». Но Клинтон пришел к нам, когда был президентом, и Кондолиза Райс тоже пришла. Мы в этом смысле совершенно не гордые, нам это все равно. Нам важно, чтобы наши слушатели слушали президента, получали информацию из первых уст, а не искаженную, скажем, российскими чиновниками, — мол, «вот, в Азербайджане считают…» — нет! вот говорит сам президент Азербайджана.
А неделю назад мы были в Эстонии, и интервьюировали президента этой страны в прямом же эфире, но по телефонной линии — и ничего страшного.

- А вас интересуют в Азербайджане какие-либо другие политики, кроме самого президента, с которыми вы готовы делать такие же интервью?

- Мы — «туповатые» журналисты. Вообще журналист должен быть «туповатым». В смысле технологий. Например, все министры иностранных дел — важны, все лидеры парламентов — важны, все лидеры крупнейшей оппозиции — важны, и все премьер-министры тоже важны. Все остальное — периферия. Это делается вот так. То есть, например, если мы узнаем, что к нам приезжает глава МИД, неважно, Азербайджана, Боливии, Люксембурга, или госсекретарь США — мы понимаем, что у нашей страны там, там и там есть свои интересы. И мы автоматически посылаем приглашения. И если лидер вашей оппозиции Иса Гамбар поедет в Москву, мы, безусловно, постараемся получить у него интервью, тут даже вопросов нет.

- А чем были интересны ваши интервью с покойным Гейдаром Алиевым?

- В 1997 году именно в эфире «Эхо Москвы» он впервые объявил о том, что будет участвовать в президентских выборах 1998 года. Я четыре раза за время интервью задавал ему вопрос — будете ли вы принимать участие в выборах? Он все время при этом поднимал на меня свой «дедовский» взгляд и говорил — «ну Алексей, ну что я буду в чужой стране объявлять о своем участии или неучастии». Я заходил с других сторон, еще и еще раз. Наконец, он видимо не выдержал, я его достал, он посмотрел на меня, и говорит — «Алексей, а что, все им оставлять что ли?» И это был ответ! И с этого момента все мировые агентства — Ассошиэйтед Пресс, Франс Пресс, не говоря уже о российских, тут же объявили — Гейдар Алиев принял решение участвовать в президентских выборах. Вот именно по этой фразе, которую он произнес во время прямого эфира из нашей студии.
А еще была интересная история в 2000 году, в швейцарском Давосе. Значит, я иду по какому-то холму, и вдруг слышу: «Алексей, иди сюда». Я оборачиваюсь и вижу — он сидит за кофейным столиком с Кочаряном, президентом Армении. Гейдар Алиев говорит: «Садись третьим». Я не успел ничего сделать, меня подняли в воздух и усадили, налили чашечку кофе, и я попал посередке между президентами Азербайджана и Армении. Я сижу, все молчат, и кругом стоит охрана армянского президента, азербайджанского президента. Гейдар Алиев на меня так смотрит и говорит: «Алексей, я Кочаряна в партию принимал. Никогда этого не забывай. Ты выпил кофе? Иди». Вот так выглядела моя последняя встреча с Гейдаром Алиевичем.

- Он сказал это при Кочаряне?

- При Кочаряне! Мы втроем сидели за маленьким столиком, в углу Давосского форума. Он меня отпустил. Я все время помню, что мне сказал Гейдар Алиевич — он Кочаряна в партию принимал.

- Вам часто приходится общаться с неординарными личностями?

- Совершенно фантастическая история была с Крамником, чемпионом мира. Это было года два-три назад, когда он только-только завоевал этот титул. Он приехал к нам в студию. Вообще Крамник носит прозвище Ice Man, то есть, «Ледяной человек». Он действительно абсолютно невозмутим. Вот он буквально отщелкал эфир, рассказывал довольно интересно про игру с машиной, с человеком, про чемпионат. А следующей моей гостьей сразу после него была Майя Плисецкая. И вот выходит Крамник в коридор — молодой, уверенный в себе, а навстречу ему танцующей походкой по нашему узкому коридору, завешанному фотографиями, идет Плисецкая. Крамник, увидев ее, покраснел (я думаю, что он никогда этого не делал). Я ей говорю: «Здравствуйте, Майя Михайловна, сейчас я вернусь в студию». Она заходит, и Крамник вдруг говорит: «А можно, я в уголке посижу, ее подожду?» Легенда! И пока мы час были в эфире с Майей Михайловной, он сидел, ждал в гостевой. Потом она пришла, и молодой Крамник и великая Майя Плисецкая о чем-то разговаривали. Я их оставил одних. Вот такая вот встреча звезд на «Эхо». В обычной жизни им встретиться негде — либо на приеме в Кремле, либо в эфире «Эхо Москвы» — все!
Очень смешно было с Клинтоном. У нас перевод идет синхронно, и переводчики сидели в другой комнате. И вот нам сообщают — десять минут как кортеж выехал из Кремля, Клинтон едет после переговоров. А для переводчиков и для нас с Клинтоном на наушниках были наклеены бумажки со словами. На моей было написано «Эхо Москвы», а на наушниках Клинтона — «президент». И его помощник говорит мне, давай проверим, как работают переводчики. Мы надеваем наушники и начинаем говорить — у меня в ушах только английская речь, а у него — только русская. Мы снимаем наушники, смотрим — написано все правильно. Меняемся наушниками, надеваем их — у него в ушах опять только русская речь, а у меня — английская. Так не бывает! Выкрикнув «Fuck!», помощник срывается с места, в это время кортеж уже подъезжает к нашему зданию. Оказывается, сначала переводчики в своей комнате сели не к своим микрофонам, и пока мы менялись наушниками, они тоже поменялись местами! А мы уже мокрые от волнения — как же, ведь интервью, прямой эфир! В общем, решили эту проблему. И потом, когда я задаю ему первый, довольно дежурный вопрос о противоракетной обороне, Клинтон начинает очень долго отвечать. Мне видно, что ему скушно, неинтересно, он только что с пресс-конференции, где на все вопросы уже ответил. И я ему под столом заезжаю ногой по ботинку! Надо сказать, он сразу все понял, свернул ответ, остановился. Он понял, что я вынужденно это сделал, потому что камеры кругом снимают, а как его иначе остановишь, рот же не зажмешь президенту. Проходит после этого минут двадцать, а я вопросы задаю медленно, чтобы переводчик успел перевести. Видимо, это тоже происходит слишком медленно и нудно, и вдруг получаю удар в щиколотку ботинком президента. Он тоже решил дать мне понять, мол, я уже понял вопрос, парень, остановись! Вот такие всякие истории, мелкие радости журналиста, который ведет эфир. Я не знаю, какие ботинки носит Ильхам Гейдарович, но во время интервью с ним я сяду подальше.

- Вас считают одним из самых информированных людей в российской журналистике…

- Так Путин написал в поздравительной телеграмме. То есть, так считает президент России, это правда.

- Какими вы видите взаимоотношения в рамках треугольника Россия — Азербайджан — Грузия? Как они строятся?

- Вы хотите информацию о том, что происходит внутри российских служб, или как это понимают в России, или вы хотите мое мнение? Я должен отвечать от себя, или то, что я знаю?

- Желательно, конечно, и то, что вы знаете, и что сами думаете.

- Ну, отношения с Грузией у России сейчас таковы, что любой знак приязни любой страны в отношении Грузии в России воспринимается как личный афронт. Это просто вот такая психологическая история. Вот когда, скажем, был взорван газопровод в Грузии, или взорвался (хотя на самом деле взорван был) прошлой зимой, и как мы знаем, президент Ильхам Алиев позвонил Саакашвили и предложил ему немедленно закрыть дефицит — мы просто это знаем, тогда в России это восприняли достаточно нервно. Конечно, не как измену, Азербайджан суверенное государство, и никто не ставит это под сомнение, но как недружественное движение души это было воспринято. Это важно. И потому, все что связано с ГУАМ, с возможной трубой, которая пройдет через Беларусь, — все это воспринимается с достаточно большим подозрением, типа, а почему? разве мы не друзья? они же знают какие у нас отношения с Грузией? Я считаю, что это, конечно, большое преувеличение, такая нервная реакция. Все-таки Россия страна огромная, с огромными ресурсами, и не дело ей меряться с Грузией, если, при всем уважении к Грузии, все-таки сравнивать их по экономическому потенциалу, по населению, по вооружению, наконец. Но, тем не менее, в российском истэблишменте все-таки распространено такое мнение — друзья моих врагов нам не друзья. И такая позиция возобладает сейчас, на мой взгляд. Поэтому очень хотелось бы, конечно, узнать реакцию на все это лидера Азербайджана.

- Как вы объясните то, что Россия, подняв цены на газ выборочно для разных постсоветских стран, установила одинаковые цены для Азербайджана и Грузии, хотя у наших правящих команд совершенно разные взаимоотношения с официальной Москвой?

- Я вам процитирую нашего предельно высокопоставленного чиновника, одного из тех, кто занимается азербайджано-российскими и грузино-российскими взаимоотношениями. Так он на этот вопрос про Азербайджан ответил так — «богатая страна, пусть платит».

- Некоторое время назад в российской прессе прошла информация о том, что Москва была готова не поднимать стоимость газа для Азербайджана, если бы Баку согласился участвовать в так называемой экономической блокаде Грузии, просто не продавая ей свой газ по ценам ниже российских. Как вы это восприняли?

- Я думаю, это слухи. Общая тенденция российских властей такова — в принципе должны быть рыночные отношения, приблизительно одинаковые со всеми экономическими партнерами по газу, но союзникам надо предоставлять бонусы. То есть, цена сначала для всех одна — выравнивается постепенно, а затем уже бонусы — активы, кредиты, бюджетное финансирование. Это не связано с отношениями с Грузией, мы видим, как это происходит с Беларусью, с Арменией, кстати, которая Грузии отнюдь не большой помощник. Нет, просто это ныне общая позиция России — мы теперь за дружбу даем бонусы, а не газ.

- Вы можете высказать прогнозы о будущем развитии ситуации в нашем регионе, скажем, вступит ли Грузия в НАТО?

- Я думаю, что Грузия и НАТО начали очень активное движение навстречу друг другу, и центральной историей в этом является, безусловно, выделение Конгрессом США миллионов долларов на реорганизацию армии этой страны. Все понимают, что это первый сигнал. Можно сказать, что процесс пошел, как говорил Горбачев. Я думаю, что вступление Грузии в НАТО — это достаточно быстрый процесс.

- А как вы думаете, какой вектор развития выберет Азербайджан — в сторону Запада или России?

- Я так хочу задать этот вопрос Ильхаму Алиеву. Я даже предполагаю ответ, но все-таки задам этот вопрос.

- В последнее время было много сообщений о выдворении граждан Грузии из России, и некоторые наши эксперты предрекают, что через какое-то время такой же процесс выселения начнется в отношении граждан Азербайджана, тем более на фоне известного постановления Фрадкова. Как это может повлиять на взаимоотношения наших стран?

- Если такое действительно произойдет, то я хорошо пойму руководство Азербайджана, которое будет защищать своих граждан. Потому что любая страна имеет право принимать любые законы, но отношение к азербайджанцам, которые честно работают в России, платят налоги — а их много, должно быть абсолютно человеческим. Это не негодяи, которых нужно выгонять из страны только потому, что они имеют свое другое государство. Я встречаюсь с высокими чиновниками, и говорю им — если вы хотите ухудшить отношения с Азербайджаном, если хотите поссориться с И.Алиевым, начинайте выдворение азербайджанцев, и еще «хорошо бы», если бы при этом кто-нибудь из них умер в СИЗО.
Мне представляется, что уже наученные «грузинским» опытом российские чиновники так действовать не будут. Но проблема будет — первая фаза постановления, которая сокращает до 40% места на рынках для всех иностранцев, вступает в силу уже 1 января, а с 1 апреля участие иностранцев в торговле попадает под полный запрет. Одно меня утешает только — как известно, в России законы не выполняются. Как писал Салтыков-Щедрин, «в России строгость законов смягчается их невыполнением», и с тех пор ничего не изменилось.
Но проблема все равно будет, я знаю, что президент Алиев распорядился готовить центры для людей, которые будут высланы из России, чтоб они не оказывались в чистом поле. То есть, Азербайджан подразумевает, что это возможно. И вот я опять же хотел бы спросить И.Алиева, собирается ли он по этому поводу говорить со своим коллегой, что он может сказать, объяснить Путину, и почему он до сих пор это не сделал.

- В Азербайджане до сих пор достаточно распространено мнение, что ключи от решения проблемы Нагорного Карабаха находятся в Кремле, и что решить ее может только Москва. Вы разделяете эту версию?

- Я могу абсолютно точно сказать, что Россия воспринимает карабахскую проблему как тяжелый камень на шее, хоть и не дает этого понять публично. Потому что Армения является ее союзником, и в том числе военным. Азербайджан является стратегическим партнером. И получается, Москве надо выбирать военным союзником и стратегическим партнером — это выбор плохой. Ваши страны до сих пор находятся в состоянии войны, поэтому Москва предпочла бы, как я себе представляю, уйти от принятия участия в решении конфликта. Ключи от решения конфликта не в Кремле, я думаю, они находятся в Баку и в Ереване. Они находятся не в Минске, не в Париже, не в Вашингтоне, и не в Брюсселе. Все что делает Минская группа, не приносит успеха. И только когда происходит прямой диалог между президентами воюющих государств (да, это ужасно неприятно), можно найти какие-то площадки. И тут ни Москва, ни Вашингтон не помогут. Я так думаю, я давно слежу за этим всем с конца 80-х. Я абсолютно уверен, что ситуация сложилась так, что никто не хочет ссориться из Минской группы ни с Арменией, ни с Азербайджаном. Эти страны достаточно важны для общеевропейской стратегии. Как для американцев, как для ОБСЕ, для ЕС, так и для России — это одинаково тяжелая проблема. Поэтому все будут стараться и говорить только одно — ребята, договоритесь напрямую. И думаю, это правильно. Мне кажется, что процесс уже вышел из фазы вялых международных консультаций. Там ведь на линии фронта люди гибнут, там беженцы! И надо достаточно решать вопрос хотя бы по беженцам. И поэтому только прямые контакты, прямой двусторонний диалог способен что-то решить. Нужно похоронить эту Минскую группу, потому что никто из ее участников не хочет принимать на себя какое бы то ни было — справедливое или несправедливое, решение карабахской проблемы. Надо с кем-то ссориться — не хотят и не будут.

Р.Оруджев, Н.Алиев