Александр Лившиц: "ещё пять лет - и всё отладится"

В конце 90-х имя тогдашнего российского министра финансов Александра Лившица было у всех на устах. Тогда страна переживала не лучшие времена, и разразившийся в стране кризис многие связывали с его именем, что, конечно, не вполне справедливо - заканчивающийся этап "большой ломки и первичного накопления капитала" диктовал свои законы. Тем не менее тот факт, что Лившиц - личность незаурядная, не подлежит сомнению. Многие его высказывания уже стали афоризмами. Именно ему принадлежит фраза: "Наш рынок, может быть, и был когда-то нежной, хрупкой девушкой. Сейчас это немолодая, массивная бетонщица". Мыслями о перспективах российского рынка, в том числе регионального, о будущем страны и о её прошлом бывший министр финансов, а ныне заместитель генерального директора по международным и специальным проектам компании РУСАЛ Александр Лившиц поделился с корреспондентом "Красноярского рабочего" Ириной Новиковой.

- Александр Яковлевич, вы неоднократно говорили о том, что образом страны и регионов нужно серьёзно заниматься. Чтобы нас уважали на Западе, необходимо разработать национальный имиджевый проект. Каким вы его видите?

- Работа над имиджем необходима. Обратите внимание, что на Западе нет министерства пропаганды, нет ЦК, а пишут о России одно и то же: и левые, и правые, и задние, и передние - любые. Причём идёт один негатив. Нужно объяснять, рассказывать о достижениях и проблемах. О том, например, что Россия никогда не была демократической страной. И никто не знает, какую модель демократии она выберет. Такие вещи надо объяснять миру.

Однако имидж имиджем, но сначала надо меняться нам самим. В лучшую сторону. Взять, к примеру, СНГ. Ведь смотрите, по очереди все страны уходят в сторону от нас. Это обидно, досадно. Но мы разве можем их удержать силой собственного примера? Как говорят американцы? "Мы самая мощная демократическая страна". Как говорит Евросоюз? "Мы огромное объединение свободной торговли". И так далее. Какой пример можем подать мы? Наши соседи казахи опередили нас по реформам, по моим подсчётам, на пять - семь лет. Это уже сейчас. Если так будет продолжаться, они уйдут от нас далеко. Например, накопительная пенсионная система у них работает семь лет, система страхования вкладов - шесть лет. Это та сфера, где у нас ещё законы принимаются, ещё ничего не начало работать. У них работает давно. Другой пример. В Казахстане было 200 банков. Григорий Марченко (бывший председатель Нацбанка Казахстана. - Ред.), заручившись поддержкой Назарбаева, сказал: "Даю срок всем банковским структурам перейти на международные стандарты отчётности. Кто не выдержит - не пожалею никого". И не пожалел. Осталось 35 банков, и они прекрасно справляются. Понимаете, что это такое - от двухсот оставить 35?! У нас был бы шум, истерия, банковский кризис и так далее. А там 35 банков - и горя никто не знает. У нас 1200 банков. Можно высказать аргумент в пользу такого количества, что у нас страна большая. Но извините, не в сорок же раз Россия больше Казахстана! Поэтому, прежде всего, вопрос имиджа - это вопрос "что такое сама Россия для россиян", а потом уже - "что Россия для тех, кто живёт за её пределами". Имиджевый проект России, конечно, необходим. Тем более что проекты против нас координированы. Но сделать это нужно при полном понимании, что начинать надо с самих себя. И не отставать хотя бы от соседей.

Из "Колонки обозревателя" Александра Лившица в газете "Известия": "У каждой страны свой образ. Америка - самая богатая и сильная. Европа тоже зажиточная. Кладовая истории и культуры. Китай - многонасёленный. Африка - бедная. Увязла в долгах и болезнях. Нуждается в помощи. Россия - очень большая. Холодная. Посткоммунистическая. Мафия? Образом страны нужно заниматься. Требуются профессиональные разъяснения, умение работать с мировыми СМИ. Ведь "холодная война" ушла только из политики. А в умах она осталась. Как и допотопные страхи. Порой - просто русофобия. Не знаю, как другие, но я её встречал. И не раз".

- Ваши слова ? "плох тот министр финансов, которого любят в народе". Вас до сих пор в народе поминают недобрым словом как человека, который причастен ко всем бедам середины 90-х годов: повальной нищете, безденежью. Значит, вы были хорошим министром?

- Я не считаю себя хорошим министром. Мог бы быть гораздо лучшим министром. Дело в том, что я был малоопытным бюрократом. Этому ремеслу меня учили уже в Кремле. Откуда и ушел в Белый дом. Я не рос из начальников департаментов, не знал этой кухни, хотя уже довольно хорошо разбирался в каких-то политических тонкостях. И я был излишне прямолинеен, со многими поссорился. Можно было быть гибче, тогда я многое бы успел до того, как сняли. А что касается того, что в народе не любят, не знаю - я ещё ни разу не ощущал народной нелюбви.

Каждый год 1 февраля я поздравляю Бориса Николаевича Ельцина с днём рождения. До сих пор переживает о том, что мы не успели сделать всё, что хотели. В отличие от сегодняшних руководителей мы ничего не боялись. Ничего и никого. Да и сейчас нужно поменьше думать, как подольше там пробыть. Всё равно уволят, рано или поздно. Один пример: умение сказать "нет", понимая, что будет после этого "нет". Такое качество для политика очень ценно. У нас каждый отстаивал своё "нет". Сказать Ельцину "нет" - я никому не пожелал бы пережить такое. В своей жизни я говорил ему "нет" всего два или три раза.

Помню один случай. Звонит Борис Николаевич: "Подготовьте указ выделить деньги заводу "икс". Я говорю: "Борис Николаевич, утверждён бюджет, что значит выделить?" Тот начинает объяснять: "Я дал директору обещание". Я говорю: "Это нельзя". А он медленно: "Завтра в 10 подготовьте указ". Я подготовил указ, написал заявление об уходе и пошёл к нему. Прихожу, думаю, последний шанс его отговорить: "Есть вариант, как решить этот вопрос без указа". Он: "А как?" Я думаю: "Вот и попался". И стал ему объяснять, он увлёкся, сказал: "А ты будешь председателем совета директоров на этом заводе". При всей своей жёсткости Ельцин был здравомыслящим. Если нам удавалось встрять и что-то ему объяснить, он понимал и соглашался. Я не знаю, как сейчас устроена власть. Тем, кто отвечает за финансы, надо быть более "отвязанными", более жёстко защищать интересы страны, если хотите.

- Монетизация льгот - реформа либеральная. Почему ваше либеральное правительство не проводило такую реформу?

- Об этом тогда даже смешно было говорить. Политически это было абсолютно исключено. У нас был враждебный парламент. Никто не брался за эту монетизацию, потому что это в тот момент было просто страшно. Я вам скажу, что Путин, когда он за это взялся, сделал первый шаг по обмену рейтинга на реформу. А Ельцин такой шаг делал каждый день. Нынешний президент первые четыре года таких шагов не сделал ни разу. А теперь он на это отважился. Для этого нужно иметь большое мужество. Другое дело, каким образом была проведена реформа - бездарно, как всегда.

Из высказываний Александра Лившица: "Российский цикл известен: летом жарко, зимой холодно, весной реформы, а осенью - кризис".

- Работа в государственном аппарате и работа в бизнес-структуре - насколько для вас это разные вещи?

- Очень большая разница. Я не могу сказать, что сложнее, а что легче, - и то, и другое тяжело. Бизнес - это гораздо более правильная корпоративная структура, чем госаппарат. В бизнесе понятно, ради чего ты здесь находишься. Ради того, чтобы твой акционер был ещё богаче, чем сейчас. Это звучит цинично, но так оно и есть. Акционер задаёт планку, сколько он хочет заработать денег, и ты должен дать ему эти деньги. Вот и всё. А дальше как хочешь: покупай глинозёмный актив, не покупай его - словом, делай что угодно. Кроме того, здесь гораздо больше ответственности. В аппарате всегда можно свалить вину на другого: сказать "я всё сделал, это он не согласовал вовремя, поэтому указ не подписан". А в бизнесе волнует только одно: ты сделал или нет. Практически все сотрудники компании молоды. Есть вопросы, где они за мной угнаться не могут. Но когда мне говорят: давай соберёмся в начале первого, поговорим, меня это обескураживает. Я в начале первого сплю. А они - танцуют.

- Что выгоднее с точки зрения бизнеса - приобретать новые производства за границей, уже готовые, или строить заводы - типа Саяногорского, Тайшетского?

- Всё зависит от конкретной ситуации. Здесь нет однозначного ответа. У РУСАЛа главная проблема заключается в том, что нам не хватает своего глинозёма. А у всех крупнейших алюминиевых компаний мира он свой. Мы можем брать глинозём с рынка, но рынок дорогой, подвижный, и там колоссальный рост спроса. Поиск боксита и глинозёма ведём везде. Одна из наиболее серьёзных сделок - покупка 20 процентов акций австралийской компании "Квинсленд Алюмина" - это крупнейший глинозёмный завод мира. На нашу долю там приходится около 800 тысяч тонн. И даже вполне возможно, что миллион тонн (если какие-то акционеры скажут: "Нам столько глинозёма не надо", и мы его заберём). Когда мы повезём оттуда глинозём, мы увеличим товарооборот Австралии с Россией в два с половиной раза. И последнее - мы вошли в семью мировых инвесторов. Это гораздо сложнее, чем быть мировым производителем или экспортёром. По алюминиевым активам, естественно, есть приоритет - это, безусловно, Россия. В частности, возможное строительство алюминиевого завода в Кодинске.

Из высказываний Александра Лившица: "Я не вижу ничего обидного, когда говорят, что Россия - бедный родственник, потому что бедность - это временно, а родственник - навсегда".

- Что будет с политической системой страны к 2008 году?

- С большой вероятностью правые партии пройдут в Думу на сей раз. Потому что нынешняя ситуация - нехорошая, несбалансированная, неправильная. Не то чтобы без правых скучно - без них хуже. Про президентские выборы пока трудно сказать. У меня ощущение, что скоро к власти может прийти левый, просто левые ещё не вырастили своего лидера. Понимаете, слишком долго у руля были либералы - пусть непоследовательные, но всё же либералы. Вы знаете, как бывает в любой стране, когда правые и левые сменяют друг друга. Когда у руля правые, проводится жёсткая финансовая политика. Но наступает момент, когда народ говорит: "хватит душить, пора делиться, дайте денег". Появляются левые, которые разбазаривают капитал правых. Потом тот же самый народ говорит: "Вот пришли недоумки, ничего не понимают". И снова у власти правые. Те опять начинают закручивать гайки, народ недоволен, и как результат - у руля снова левые. Вот у нас в стране период жёсткости правых был довольно длительным. Поэтому левый может победить, не в 2008-м, так в 2012-м. Кстати, это будет не коммунист. Левые вырастят к тому времени своего трибуна - молодого телегеничного красавца, который умеет говорить. Чтобы его любили домохозяйки, чтобы он был добрым, красивым, умным. То есть это должен быть настоящий окультуренный левый. И он рано или поздно появится. На месте нынешних властей я бы не стал "душить" левого претендента на президентское кресло, ведь "удушение" сейчас очень простое: не дать экран. Тогда он может быть трибуном только у себя на кухне. Никто даже не узнает, что он вообще есть. Но такое давление опасно в том плане, что лидер левых может "родиться" спонтанно. На мой взгляд, более изобретательно и остроумно было бы дать ему свободу, выпустить его на экран. И за это потребовать от него множество мелких услуг - объяснить ему, как он должен себя вести у власти. А потом - на, властвуй четыре года.

Из высказываний Александра Лившица: "Ещё пять - десять спокойных лет - и всё отладится. А пять - десять лет - это для человеческой жизни большой срок, с точки же зрения истории государства - тьфу! Мгновение?"

РЕЗЮМЕ

Лившиц Александр Яковлевич родился 6 сентября 1946 года в Берлине. В 1971 году окончил Московский институт народного хозяйства имени Плеханова по специальности "Экономическая кибернетика". Доктор экономических наук, профессор. С 1974 по 1992 год - ассистент, старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой Московского станкостроительного института. С апреля 1992 года - в аппарате президента РФ. С 1992 года работал в Аналитическом центре администрации президента РФ. С марта 1994 года - руководитель группы экспертов президента РФ. С ноября 1994 по август 1996 года - помощник президента РФ по экономическим вопросам. С августа 1996 года по март 1997 года - вице-премьер, министр финансов РФ. С марта 1997 года по август 1998 года - заместитель руководителя администрации президента РФ. С 1999 по 2000 год - министр и представитель президента РФ по делам индустриально развитых стран, входящих в группу стран "Большой восьмёрки" (G8). С 2000 по 2001 год занимал должность председателя правления ОАО "Банк "Российский кредит", одновременно являясь президентом Брюссельского международного банковского клуба. В 2001 году был назначен членом Комиссии ООН по вопросам финансирования. С 2001 года занимает должность директора по международным и специальным проектам компании РУСАЛ.

Фото Александра Кузнецова