Тотальный правовой нигилизм уходит в прошлое:

ВерсияUP-Monitor

Вероника Дубровкина: Скажите, пожалуйста, Трудовой Кодекс — это свод неких положений, знание которых может пригодиться в жизни, а может и нет, или ощущение себя цивилизованным человеком?

Николай Богданов, адвокат Адвокатской Палаты Свердловской области: Трудовой кодекс — это один из законов, основополагающих законов в системе законодательства РФ. Безусловно, для того, чтобы объективно разбираться в отношениях, которые складываются между работодателями и наемными работниками, ориентироваться в данном Кодексе необходимо.

В.Дубровкина: Говорят, права работника нарушались, нарушаются, и будут нарушаться, или взаимоотношения между работником и работодателем цивилизовались сейчас, как вы думаете?

Н.Богданов: Отношения между работником и работодателем, так или иначе, нарушались и нарушаться будут. Вопрос в том, что в последнее время все больше и больше они приходят в цивилизованные рамки. Это наблюдается, это очевидно.

В.Дубровкина: С чем это связываете?

Н.Богданов: Это связано с тем, что возрастает общая правовая культура в нашем обществе.

В.Дубровкина: Правда ли, что Трудовой Кодекс — это одна из самых популярных и читаемых сейчас книг и литератур в книжных магазинах?

Н.Богданов: Да, это очень популярная литература. Трудовой Кодекс достаточно систематизированная такая штука, понятная, оставляющая, во всяком случае, для профессионала, очень мало вопросов.

В.Дубровкина: «Безответственным руководителям играть с судом и прокуратурой не советую», — заявлял и заявляет окружной прокурор Юрий Золотов, говоря о несвоевременной выплате зарплаты. Правда ли, что это самое распространенное нарушение Трудового Кодекса?

Н.Богданов: Это одно из самых распространенных нарушений ТК. Кроме того, это нарушение не только ТК, а ситуация, пограничная с криминалом, то есть регулируемая Кодексом уголовным, поэтому прокуратура такое пристальное внимание обращает на это. Наряду с выплатой зарплаты в конвертах, наиболее распространенным нарушением трудового законодательства, безусловно, на мой взгляд, является незаконное увольнение, расторжение договора по инициативе администрации путем нажима, давления и так далее.

В.Дубровкина: Ну, еще о нарушениях ТК мы поговорим позже. Вот зарплата в конвертах, «серая зарплата» очень интересна. Как вы думаете, сейчас какой размер это явление принимает, масштабно это?

Н.Богданов: Глобализируется. Чем дальше, тем больше. То есть, я не занимаюсь предпринимательской деятельностью, не являюсь политиком, экономистом, мне сложно об этом говорить.

В.Дубровкина: Ну, на вашей практике?

Н.Богданов: Да, и мой комментарий будет просто непрофессиональным. Но факт тот, что все больше и больше… Этот вопрос вообще касается в основном лиц, работающих на предприятиях среднего и малого бизнеса. И тенденция, что эти предприятия все больше и больше уходят в тень, в последнее время она очевидна для меня. И уход в тень этих предприятий, в экономическую тень, означает, что удельный вес зарплаты, выдаваемой в конвертах, будет возрастать.

В.Дубровкина: Инструмент борьбы с этим явлением существует какой-то?

Н.Богданов: Если не брать политический аспект и политические инструменты борьбы, существует прокуратура, существуют частные способы защиты своих прав. Например, обращение в суд, в порядке гражданского судопроизводства, работника, и так далее. То есть, это предмет такого большого разговора, и для консультации с адвокатом, с юристом.

В.Дубровкина: То есть, в данном случае, если имеет место такое на предприятии, такая проблема, ситуация: следует быть добросовестным работником и сказать, написать: «Знаете, я располагаю информацией, что мой работодатель зарплату выплачивает в конвертах»?

Н.Богданов: Я думаю, что перво-наперво это должно быть предметом разговора с работодателем, потому что вся ситуация, связанная с нарушением трудовых прав, возникает потому, что так или иначе две стороны данного правоотношения — работодатель и наемный работник не хотят жить по закону, а хотят жить по понятиям. То есть, у работодателя есть понятия о том, что вот, я здесь самый главный на этом предприятии, этот бизнес организовал, буду делать все, что я хочу.

В.Дубровкина: Работодатель скажет, что это шантаж, «Не шантажируйте меня, товарищ работник наемный».

Н.Богданов: Так вот, для этого и существуют в обществе законы, чтобы не было разговоров о шантаже и так далее. То есть, если вы говорите о том, что это шантаж, значит, пожалуйста, аргументируйте. Шантаж не совсем правовое понятие. Речь идет о вымогательстве, допустим, если я являюсь, по-вашему, вымогателем, докажите, обоснуйте то, что я вымогатель.

В.Дубровкина: Серые зарплаты доказать сложно?

Н.Богданов: Нет, это не сложно, это, если с точки зрения криминалистики, теории доказательств, это достаточно элементарная вещь.

В.Дубровкина: А работодатель скажет: \"А вы нарушили один из пунктов договора, очень часто прописанный в трудовом договоре, разглашение коммерческой тайны. Является это разглашением коммерческой тайны или нет, информируют соответствующие органы о существовании зарплат в конвертах?

Н.Богданов: Защита, в том числе самозащита своих гражданских прав, — это безусловное и неотъемлемое право человека и гражданина, гарантированное Конституцией РФ. И все то, что будет противоречить законам, Конституции РФ, является ничтожным. Даже если в трудовом договоре, в контракте будет указано, что данная информация не подлежит разглашению. Вы можете совершенно смело, если считаете нужным, данный договор подписать, имея за скобками то, что это положение можно будет нарушать совершенно запросто, оно ничтожно.

В.Дубровкина: Николай, мы затронули невыплату зарплат, зарплату в конвертах, коснулись еще ряда нарушений, и, значит, это расторжение трудового договора незаконное, неоплата больничного, незаконные увольнения. Какие еще встречаются сейчас и распространены нарушения КЗОТа?

Н.Богданов: Незаключение трудового договора. Очень часто вызывают руководителя достаточно серьезной, солидной фирмы в прокуратуру. Там у него спрашивают, где трудовой договор с работником. Дядя начинает краснеть и начинает врать, говорить, что сгорел. Где был трудовой договор? В сейфе. А был пожар? Не было. И вот приходит человек и начинает врать, изворачиваться. Недавно был свидетелем этой печальной сцены.

В.Дубровкина: Работодателю в данном случае что грозит?

Н.Богданов: Работодателю грозит в данном случае, в случае незаключения трудового договора, административная ответственность, применение штрафных санкций. Это то, что в публичном порядке делается соответствующими органами. Здесь важно еще обратить внимание, что помимо надзирающих органов в виде прокуратуры, например, существует еще, как это ни странно, трудовая инспекция, которая сохранилась. Не все об этом знают, но она есть, работает очень активно.

В.Дубровкина: У нас получается такая юридическая консультация произвольная. То есть, в данном случае, если работник понимает, ощущает, или ему подсказал кто-то, что его права нарушаются, что следует ему делать? С чего начать, куда жаловаться?

Н.Богданов: Всегда нужно представлять, насколько эти права нарушены. И всегда нужно знать то, что существуют в законе «пресекательные» сроки для защиты своих прав. Допустим, в случае незаконного увольнения существует трехмесячный «пресекательный» срок, в который вы можете обратиться в суд. Затягивать процесс, если сами не ориентируетесь в том, что происходит, во всяком случае, проконсультироваться с юристом, составить представление о том, как вы будете защищать свои права, будете ли вы их защищать вообще.

В.Дубровкина: Как вы думаете, права нарушаются из-за невнимательности и незнания закона сотрудником, работником, или из-за сознательного неинформирования своего сотрудника работодателем об этих всех юридических тонкостях?

Н.Богданов: Нарушителями трудового законодательства являются две стороны. Вот нельзя говорить о том, что…

В.Дубровкина: Что работодатель всегда не прав.

Н.Богданов: Да, что работодатель всегда не прав, а работник всегда прав. То есть нарушается с той и с другой стороны. Причина, опять-таки повторюсь, в тотальном правовом нигилизме, который существует. То есть у нас никто не хочет жить по закону, а все хотят по понятиям. То есть, почему происходит конфликт между работником и работодателем. У каждого свои представления о жизни. У работника свои представления о том, как должно быть в данной ситуации, у работодателя свои. И они никогда не найдут общий язык до тех пор, пока не появится общий знаменатель в виде закона. Когда обе стороны будут согласны на то, чтобы жить по закону, не будет возникать никаких проблем. А поскольку нет осознанной необходимости у членов общества жить по закону, соответственно, возникают конфликтные ситуации такие.

В.Дубровкина: Большинство, наверное, скажет сейчас: «Ну, нарушили мои права, ну, пойду я за них бороться, потеряю время, нервы, средства. Буду работать или не буду работать на этом предприятии — тоже неизвестно». А вот работодатели другие, посмотрев на эту ситуацию и на мои активные действия, подумают: «А зачем нам нужен такой скандалист, на работу меня не возьмут. Уж я лучше так, без трудового договора, без официальной зарплаты поработаю еще, пока не уволят».

Н.Богданов: Практика свидетельствует совершенно об обратном, я могу заявить совершенно открыто и ответственно, что вытирают ноги о тех, кто сам себя подставляет, а кто не подставляет, о тех не вытирают.

В.Дубровкина: То есть, в данной ситуации можно защитить свои права и остаться работать на прежнем месте своей деятельности, там, в каких-то условиях, или, как правило, все-таки люди меняют работу?

Н.Богданов: Если человек проявляет характер и настойчивость, то он всегда останется на работе при условии, конечно, если он не будет опаздывать, соблюдать трудовую дисциплину и так далее. Я на заре своей туманной юности начинал свою трудовую деятельность в прокуратуре, был вдохновлен примером, как прокурор одного из районов города Екб выживал, как называется, с работы подчиненного помощника прокурора в течение полугода. И ничего не мог сделать. А вот, в конце концов, вынужден был пойти на мировую и прокурор сейчас давно уже на пенсии, а работник прокуратуры продолжает трудиться на прежнем поприще, не увольняясь, место работы не меняя.

В.Дубровкина: То есть все зависит от того, что ты хочешь, по большому счету?

Н.Богданов: Насколько ты хочешь.

В.Дубровкин: Николай, какие вам известны самые отчаянные случаи борьбы за свои права? Потому что, лично я, например, помню митинги, голодовки, пикеты. Но, мне кажется, сейчас это уже не актуально. Или я не права?

Н.Богданов: Если вспомнить о том, что произошло в городе Екб полтора дня назад, два дня назад, то забастовки и все прочие способы коллективной защиты своих прав, голодовки, они, конечно, блекнут, по сравнению с поступком одного из бывших телеведущих одного из телеканалов, когда она, думая, что ее права трудовые при увольнении, при расторжении трудового договора нарушены, ворвалась с пистолетом в офис телекомпании и похитила крупную сумму денег, которые, как она считала, принадлежат ей. Я думаю, что…

В.Дубровкина: Соответствующие органы будут разбираться.

Н.Богданов: Разбираются, возбуждено уголовное дело.

В.Дубровкина: То есть, в данном случае не следует забывать еще и об уголовной ответственности, защищая свои права, нарушены они или не нарушены?

Н.Богданов: Да, и следует всегда помнить, что трудовые взаимоотношения урегулированы не только Трудовым Кодексом, а еще и рядом других корреспондирующих правовых актов, например, УК.