Николай Злобин, Директор российских и азиатских программ Центра Оборонной Информации (США) и Дмитрий Тренин, заместитель директора Московского Центра Карнеги беседуют с Washington ProFile об итогах встречи лидеров «Большой восьмерки» в Си-Айленде.

Вопрос: Недавно закончилась встреча "Большой Восьмерки", на которой был подписан ряд пафосных документов. Насколько высока действенность решений "Восьмерки"? Какое влияние эти решения оказывают на мир?

Тренин: "Большая Восьмерка" - это не организация, которая принимает решения, а клуб мировых лидеров. Клубные связи, на мой взгляд, и являют собой главное существо этого института. Я бы не стал слишком большое внимание придавать этим бумагам. Они отчасти являются данью традиции, согласно которой встреча считается успешной, если в результате ее появился какой-то исписанный кусок бумаги.

Поэтому, вероятно, главное на последней встрече - это то, что произошло между американским президентом и лидерами союзных Америке стран, прежде всего Германии и Франции. С одной стороны, Европа стремится увидеть в американской политике признаки позитивных, с точки зрения европейцев, перемен - отказа от односторонних подходов и большей готовности работать с союзниками. Но с другой стороны, встреча "Восьмерки" показала, что противоречия между США и Францией сохраняются. Французский лидер это дал недвусмысленно понять.

 

Злобин: Я отчасти соглашусь, а отчасти не соглашусь с Дмитрием. "Восьмерка" доказала, что она сегодня является, возможно, единственной в мире полуформальной структурой, выполняющей роль трибуны, на котором мировые лидеры могут обсуждать стратегические вопросы, согласовывать свое глобальное видение и оценивать реакцию друг друга. ООН таких возможностей не дает. ООН, в основном, как мы убедились, занимается согласованием неких тактических противоречий, бесконечных формулировок резолюций и т.д. Стратегическую роль ООН играть не может. Поэтому так важно, что есть "Восьмерка". Как бы к ней не относиться, хорошо или плохо, но она такую роль играет и, в этом смысле, равных "Восьмерке" нет.

С другой стороны, все происходит на фоне очевидного угасания возможностей ООН. Часть ее функций перетечет в "Восьмерку", "Десятку" или "Двадцатку" - неизвестно, сколько в конце концов войдет стран в эту структуру. Идея, которая исподволь высказывалась в США несколько лет назад, продолжает существовать в американском истэблишменте. Она заключается в том, что надо создавать новую международную структуру, способную решать задачи сегодняшнего дня, потому что ООН вряд ли с ними справится. И существует теория, что Восьмерка " - как иногда ее называют - "клуб демократических стран", "объединенная организация демократических стран" -  потенциально может стать "зародышем" такой структуры и заменить ООН. Членам "восьмерки" не придется искать компромисса еще со 150 странами, что происходит, например, когда формируются решения Генеральной Ассамблеи.

Очень важно, что все члены "Восьмерки" подчеркнуто демонстрировали заинтересованность в  победе американцев в Ираке. Все демонстрировали свою лояльность Америке в этом вопросе, несмотря на высокий уровень тактической критики, которая была заметна на протяжении последних полутора лет и которая наверняка будет заметна и в будущем. Участники этой встречи дали понять, что для них неприемлемо поражение США. Поэтому Буш здесь оказался в выигрышном положении. Однако ограничителем являлось то, что многие страны не спешили каким-то образом конкретизировать свои позиции: они равно не хотели заявлять о поддержке позиции Буша или, наоборот, о своем несогласии с Бушем. За пять месяцев до президентских выборов в Америке никто не знает, примет ли участие Буш в следующей встрече "Большой Восьмерки", и какие изменения претерпят американские подходы во внешней политике. С одной стороны, "Восьмерка" продемонстрировала большую, чем многие предполагали, сплоченность стран Запада, а с другой - меньшую решимость европейцев иметь дело с администрацией Буша, потому что судьба этой администрации никому неизвестна.

Подобная ситуация типична для встреч "Восьмерки". Никогда не знаешь, в каком составе она соберется в следующий раз, и в какой степени заявления тех или иных лидеров следует принимать в расчет. Поэтому "Восьмерка" и является уникальным явлением в политической жизни. В рамках встреч "Восьмерки" можно говорить о далеко идущих стратегиях и игнорировать текущие перемены.

 

Вопрос: С предыдущей встречи "Восьмерки" прошло 12 месяцев. Каковы итоги этого политического года для России, США и мира?

 

Тренин: Самым главным событием является развитие ситуации в Ираке. Я думаю, что за прошедшее время миру стало совершенно ясно, что в обозримой перспективе Большой Ближний Восток является наиболее важным регионом планеты, с точки зрения процессов, которые там идут, и последствий, которые эти процессы могут вызвать.

Для США год был очень важным, потому что это был год обучения. Американцы стали не только сверхдержавой на Ближнем Востоке  - они ею всегда были - но они, фактически, оказались в  положении ближневосточной страны. У американцев в течение года была в руках территория, которой они управляли ежедневно и в полном объеме. Я думаю, что этот опыт был важен для внешней политики США. Американцы научились некоторым важным вещам за этот год или, по меньшей мере, у них появилось понимание необходимости учиться. Одно дело планировать мировые проекты абстрактно. Другое дело - пытаться их воплощать на конкретном примере, в отдельно взятой арабской стране.

В этом году проявились контуры российской политической сцены и политической системы. Обозначилось направление экономической политики и основные векторы внешней политики. Россия сегодня - это страна, глядя на которую можно повторить английскую фразу "ты получишь то, что ты видишь". Россия - более не страна с "двойным дном". Она такая, какой выглядит. Это очень важно и для самой России, и для тех, кто является партнером России. То есть, произошло определение, а может быть, и самоопределение России во внешнеполитической и экономической сферах. Это и стало самым  большим событием прошедшего года. Точнее говоря, это стало результирующей процессов, которые шли в России на протяжении последних нескольких лет. Ныне они достигли определенной степени кристаллизации - Россия выкристализовалась такой, какой мы ее сегодня видим.

 

Злобин: Безусловно, главное в этом году - это развитие ситуации в Ираке. Я согласен с Дмитрием, что год стал крайне важным для США в плане самообразования. Америка превратилась в страну, практически решающую проблемы на Ближнем Востоке. Подобного опыта у США никогда не было. Многие ошибки американцами были допущены по незнанию. Опыта и сейчас недостаточно, но сегодня, я думаю, можно заявить, что, как это ни парадоксально, Америка стала самым опытным ближневосточным игроком среди всех стран, расположенных вне этого региона. Самым опытным и в политическом, и в военном плане. Я думаю, что полтора года войны сделали американскую армию самой боеспособной армией мира на сегодняшний день, поскольку таких "учений" в последнее время не было ни у одной армии мира.

Все это сделало Америку, как бы к этому не относиться, страной, которая готова брать на себя ответственность за решение задач, спрашивают ее об этом или не спрашивают. Это она делает в отличие от многих других государств, которые в течение многих десятилетий говорили, что они прекрасно знают этот регион, который является зоной их вековых национальных интересов. Я говорю, например, об англичанах и французах, которые все знают и умеют, но как выяснилось, ближневосточной политики у них нет.

Когда я недавно ездил на Ближний Восток, я узнал, что арабские страны разочаровались в европейцах. Арабы поняли, что у европейцев нет определенной политики в отношении Ближнего Востока и они просто не хотят Ближним Востоком заниматься. Поэтому некоторые лидеры стран Ближнего Востока приходят к выводу, что хочешь - не хочешь, но если речь идет о гарантиях стабильности и безопасности, то обращаться им не к кому, кроме Америки, как бы они к США не относились. Этот фактор очень четко проявился  за этот год.

Чрезвычайно важный факт этого года - взрывы бомб в Мадриде. Они показали, еще в большей степени, чем принято было думать ранее, что идет не война США с терроризмом, а нечто гораздо более глобальное и нерегиональное. То, что теракты происходили в Европе, России, Саудовской Аравии наглядно продемонстрировало, что причиной этой ситуации стала не ссора Буша и Бен Ладена. За всем этим стоят гораздо более серьезные, гораздо более разноречивые и многонациональные силы с обеих сторон.

Что касается развития ситуации в России, я соглашусь, что Россия стала гораздо более предсказуемой в плане ее внешней политики. Это позитивный процесс. Внешняя политика России превратилась в весьма скромную по размерам и амбициям политику, она достаточно легко прогнозируема. Что касается внутренней ситуации в России, стали ясны некоторые контуры, но, продолжая аналогию Дмитрия о том, что у России нет "второго дна", я соглашусь лишь с тем, что у нее нет "второго дна", созданного российской властью. Однако у России есть второе, третье и четвертое дно, которого мы сегодня не знаем, и никто его не в состоянии просчитать.

Как будут развиваться события в России в течение ближайших лет, сегодня не предсказуемо. То есть, с одной стороны, Россия действительно стала более предсказуемой, а с другой - гораздо менее предсказуемой. Поэтому с большой долей вероятности можно говорить о новых кризисах, которые могут ожидать Россию в течение нескольких лет - политических, экономических, социальных, демографических, идеологических, моральных... И мы не знаем, насколько Россия будет в состоянии справиться с этими кризисами, и какой она станет в итоге, пройдя через них.

Да, в случае с Россией, получаешь то, что видишь. Но я не уверен, что мы действительно понимаем то, что видим. Мы видим некий срез, но что за ним стоит неизвестно ни нам, ни людям в России. С этой точки зрения существует опасность того, что Россия может оказаться непредсказуемым политическим игроком.

 

Вопрос: Что дал год другим постсоветским государствам? Все 14 бывших советских республик в кратком ответе охватить невозможно, поэтому давайте сосредоточимся на Украине, Казахстане и государствах Кавказа...

 

Тренин: Украина находится в преддверии президентских выборов. В Вашингтоне часто говорят, что это судьбоносные выборы. Я думаю, что их значение несколько меньше, хотя, безусловно, это этапные и очень важные выборы. Но я не думаю, что они определят судьбу Украины в долгосрочной перспективе. Украина показывает неплохие темпы экономического роста, демонстрирует пример довольно активно развивающегося гражданского общества. На Украине идут интересные политические процессы - она становится страной, которая способна вносить позитивный вклад - и чем дальше, тем больше - в экономическое и политическое  развитие на востоке Европы. Впервые за постсоветский период Украина становится  более-менее осязаемой международной величиной - и экономической, и политической. Конечно, эта величина пока не сопоставима с размерами ее территории и количеством населения. Это позитивно и для самой Украины, и для ее соседей.

Если говорить о Казахстане, то это был год хорошего экономического роста. Казахстан - еще один пример успешной страны. Казахстан, как и Украина, состоялся как страна и как общество. В отличие от Украины в Казахстане экономическое развитие во многом основано на энергоресурсах, но энергоресурсы являются, если угодно, "топливом" для развития не только экономики, но и социальной системы страны, интеллектуального потенциала и в конечном итоге политической системы. Да, ныне Казахстан является умеренно авторитарным государством. Но на сегодняшний день вектор развития Казахстана позитивный.

Кроме этого и Казахстан и Украина являются с точки зрения России наиболее важными точками применения российского капитала, наиболее важными экономическими партнерами России. Россия является "мотором", который позволяет крутиться экономикам этих стран. Создается некая синергетика России, Казахстана и Украины, несмотря или наоборот, благодаря отсутствию каких-то серьезных межгосударственных механизмов регулирования. Я не очень большой поклонник идеи создания единого экономического пространства, если эта идея рассматривается как спущенная "сверху вниз". Но я считаю, что есть колоссальный потенциал - слово "колоссальный" наиболее точно определяет ситуацию - экономического взаимодействия этих трех стран.

Что касается Кавказа, то это был год прежде всего "Революции Роз" в Грузии. Это очень важное событие не только для Грузии, но и для Кавказа в целом и может быть для всего постсоветского пространства. Армяно-азербайджанские отношения, на мой взгляд, являются потенциально опасными. Этот год не подвинул Армению и Азербайджан ближе к миру, более того, позиции сторон стали более жесткими. В Азербайджане произошла смена руководства. Для Азербайджана это очень важное событие. Если угодно, Азербайджан понял, что может состояться как независимое государство, которое может существовать отдельно от личности Гейдара Алиева. Азербайджанские элиты все больше верят в свои силы. До этого Азербайджан жил в преддверии смены власти и различных вариантов развития событий, вплоть до серьезной дестабилизации. Азербайджан проехал эту станцию, он сохранился, не раскололся и движется вперед. Экономика Азербайджана растет достаточно уверенно. Но ситуация между Арменией и Азербайджаном таит семена новой войны.

 

Злобин: В целом, год прошел под знаком позитивных процессов в странах бывшего СССР. Это было связано с тем, что некая политическая и экономическая пауза наступила в России, а с другой стороны с тем, что некоторым странам удалось пройти через чрезвычайно важные этапы своего развития. Я имею в виду Грузию, Азербайджан и даже Молдову, что показывает некие потенциальные возможности местных элит, о чем мы не знали до последнего времени, а могли только догадываться. Еще год назад даже по поводу Украины были подобные сомнения. Эти опасения если не полностью, то в значительной степени развеялись. Теперь мы знаем, что есть некое понимание и в Москве, и в этих странах, что постсоветским государствам нужны хорошие отношения, как бы не велика была сила стереотипа об опасности нового попадания под российское влияние.

Мы беседуем в день похорон Рейгана. Все американские эксперты считают, что одним из главных достижений Рейгана во внешней политике стало то, что он одним из приоритетов сделал резкое улучшение отношений с ближайшими соседями Америки. Одним из постулатов Рейгана было то, что внешняя политика может быть успешна только тогда, когда у тебя есть хорошие отношения в своем собственном регионе. Как мы знаем, Рейган построил замечательные отношения с Канадой, Латинской Америкой, тихоокеанскими странами. Как оказалось, очень важно, когда ты не должен заботиться о своих границах - тогда можно развивать торговлю и обращать внимание на другие вещи. Подобная ситуация ныне сложилась и в бывшем СССР. Хорошие отношения с США - это хорошо и здорово, но Америка далеко. Нужны хорошие отношения с соседями. Если эти отношения не сложились, то жизнь становится кошмаром, как бы тебе не помогали далекие родственники.

Возможно, это был вынужденный выбор: с одной стороны влияние Москвы ограничено, с другой стороны - многим постсоветским странам оказалось труднее прорваться на Запад, чем они предполагали ранее, с третьей стороны - поджимает исламский Восток... Поэтому приходится смотреть на Россию. Мне кажется, что эта тенденция во многом вынужденная, но, безусловно, позитивная.

Проблема заключается в том, что отсутствует стратегия и попытка взглянуть на положение дел с точки зрения многолетней перспективы. Некоторые политические шаги, предпринятые в 2002-2003 годы, считались временными, сделанными под давлением обстоятельств. Логика действий примерно такая: "Это результат войны с терроризмом", или "Мы сделаем это, пока Америка занята чем-то другим", или "Мы ждем своей очереди вступить в Евросоюз", или "Пока займемся этим, но потом пойдем в совершенно другую сторону"...

Второй стороной этой медали является колоссальное недоверие элит постсоветских государств друг к другу. Преодолеть это недоверие нынешнему поколению элит не удастся, потому что они все "вышли из советской шинели".