Самая необычная по составу участников избирательная кампания в США подходит к своему апофеозу и сегодня никто не может спрогнозировать ее исход. Внешнеполитические приоритеты двух основных претендентов на американский Белый дом известны, и в них России уделено далеко не первое место. Соответственно, российско-американские отношения, весьма прохладные в последнее время, застыли в ожидании перемен. А сопровождавшая их громкая риторика уступила место публикациям на страницах газет, выступлениям перед экспертным сообществом и …тихой закулисной дипломатии, признанным мастером которой является бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, посетивший 17-19 июня Россию и встретившийся в Москве с действующим президентом Дмитрием Медведевым и бывшим - Владимиром Путиным.
Эти встречи проходили за закрытыми дверями, однако президент России и бывший госсекретарь США обменялись несколькими приветственными фразами перед телекамерой. «Рад возможности познакомиться с Вами, поговорить об актуальных проблемах нашей жизни, о развитии российско-американского диалога, тем более что Вы очень много для этого делаете», - подчеркнул Медведев роль Киссинджера в российско-американских отношениях. Бывший госсекретарь США со своей стороны назвал «огромной привилегией» возможность познакомиться с новым президентом России. «Я внимательно отслеживаю с большим интересом те события, которые предшествовали вашему избранию на президентский пост, те заявления, которые Вы уже успели сделать», - сказал он, обращаясь к Медведеву. И пожелал ему «всяческих успехов», отметив, что «это важно как для России, так и для всего мира».
После Медведева Киссинджер направился в Белый дом к Владимиру Путину, который во время своего президентства неоднократно встречался с ним в неформальной обстановке. Как рассказала директор Московского центра Карнеги Роуз Гетемюллер, бывший госсекретарь США до сих пор поддерживает тесные неформальные связи с многими влиятельными кремлевскими и околокремлевскими фигурами, среди которых бывший глава МИД Евгений Примаков. При этом Киссинджер остается все тем же посредником, который еще в начале 1970-х устанавливал правила «челночной дипломатии».
По оценкам экспертов, главными темами обсуждения в ходе нынешних встреч Киссинджера были завершающаяся в США избирательная кампания и шансы претендентов на Белый дом – Джона Маккейна (друга Киссинджера) и Барака Обамы, а также судьба американо-российских отношений после этих выборов, на улучшение которых обе стороны возлагают большие надежды.
С американской стороны это будет пытаться сделать новый посол США в РФ Джон Байерли, который на этой неделе выступил перед комитетом по международным делам Сената США, где его кандидатура проходила утверждение.
Говоря о своем видении того, как будут развиваться российско-американские отношения, посол отметил, что, несмотря на важные перемены в мире за последние 20 лет, в отношениях Москвы и Вашингтона «важные элементы всё прежние». Так, Россия остается великой державой и «будучи самой большой страной в мире, пользуется огромным глобальным влиянием». Кроме того, Россия – «постоянный член СБ ООН, позиции которого имеют значение практически в каждом важном вопросе для Америки, будь то борьба с терроризмом, нераспространение ОМУ, или стратегические и региональные вопросы – КНДР, Иран, Ближний Восток».
Подчеркивая, что Россия – единственная ядерная держава, сопоставимая с США, Байерли отметил, что США стремятся к сотрудничеству с Россией там, где это возможно, так как Америка всегда добивается большего в сотрудничестве с РФ, чем без него. В числе позитивных примеров он упомянул уничтожение сторонами ракет меньшей и средней дальности, обеспечение безопасности российских объектов с химическим и биологическим оружием при содействии США, переработку начинки российских ядерных боеголовок в топливо для АЭС, а также растущий товарооборот между странами.
С негативной стороны ситуацию в России, по словам будущего посла, характеризуют: серьезное ограничение деятельности оппозиционных партий и их сторонников; оказание давления, преследование, а иногда и применение насилия к НПО и СМИ; проблемы с коррупцией и верховенством закона, препятствующие работе иностранного бизнеса и ухудшающие инвестиционный климат. Критике подвергся и подход РФ к ближайшим соседям.
При этом Джон Байерли высказал собственное мнение о том, какие меры Москва должна предпринять для реализации своих долгосрочных интересов. Так, США хотели бы, чтобы «российские лидеры направляли влияние не на рост региональной напряженности, а на содействие миру и стабильности», чтобы положения энергетических соглашений, заключаемых Москвой, были прозрачными, рыночно ориентированными и взаимовыгодными. Наконец, дипломат напомнил, что успех России необходимо «строить на основе демократических и рыночных реформ».
В МИД России высказанные Джоном Байерли рекомендации услышали. «Мы исходим из того, что новый посол, как и положено любому послу, будет своей деятельностью способствовать позитивному развитию российско-американских отношений, что и будет служить укреплению взаимного доверия между нами. Причем без каких-либо предварительных условий с американской стороны», - заявили в российском дипломатическом ведомстве.
Однако Байерли - временная фигура, так как после президентских выборов в США посол этой страны в РФ будет вновь заменен, притом что подходы Вашингтона к решению имеющихся российско-американских проблем, скорее всего, останутся прежними.
А между тем президент Дмитрий Медведев оценивает перспективы развития российско-американских отношений при новом президента США с «умеренным оптимизмом». Об этом он заявил, выступая 14 июня на X Всемирном конгрессе русской прессы. Отвечая на один из вопросов, он, в частности, отметил: «Совершенно очевидно, что Россия и Соединённые Штаты обречены на то, чтобы взаимодействовать, сотрудничать по самому широкому комплексу международных вопросов. Сразу могу сказать, что мы будем работать с любой администрацией Соединённых Штатов Америки: иного просто не дано, хотя бы потому, что ответственность, которая лежит на наших странах за международный правопорядок, за поддержание мира и стабильности на планете, - колоссальная. Поэтому даже те расхождения, которые сегодня существуют, я уверен, будут сохраняться по какой-то части проблем. Это и проблема европейской ПРО, проблема ДОВСЕ, проблема расширения НАТО - у нас здесь принципиально разные точки зрения.
Так вот, даже, несмотря на то, что у нас существуют разные позиции, мы, тем не менее, всё равно должны будем работать, потому что количество глобальных вызовов, количество глобальных угроз, с которыми сталкиваются и Российская Федерация, и Соединённые Штаты Америки, очевидно. Мы неплохо работали последние годы в рамках противодействия терроризму, различного рода видам оружия массового поражения. Мы работали по вопросам изменения климата, не говоря уже о торгово-экономической и культурно-гуманитарной сфере, где, на мой взгляд, у нас в целом всё очень даже хорошо.
Поэтому в любом случае, кто бы ни пришёл к власти в Белом доме, Российская Федерация рассчитывает на конструктивный и товарищеский диалог с новой администрацией Соединённых Штатов. Мы готовы это делать, тем более что восемь лет не были потрачены напрасно - наоборот, по многим направлениям мы продвинулись вперёд, чему свидетельством является Сочинская декларация, которая была подписана совсем недавно. В ней, по сути, наши государства подвели итог восьмилетнему периоду, обратили внимание и на те точки, где у нас присутствует абсолютно одинаковое понимание международных и внутренних процессов, и на точки принципиального расхождения. Это очень важно в партнёрском плане - периодически проводить такого рода сверку часов, смотреть, где мы находимся. Поэтому в целом я смотрю на наши отношения с умеренным оптимизмом».
Своеобразным откликом на эти слова стала статья госсекретаря США Кондолизы Райс, опубликованная 17 июня в «Foreign Affairs». «В основе наших отношений с Россией лежат скорее общие интересы, чем общие ценности. Свидетельство тому - Декларация о стратегических рамках российско-американских отношений, подписанная президентами Джорджем У. Бушем и Владимиром Путиным в Сочи в апреле этого года», - пишет Райс.
«Серьезному испытанию наши отношения с Россией подвергает риторика Москвы, ее склонность относиться к соседним странам как к утраченной `сфере влияния`, и ее энергетическая политика, имеющая явный политический подтекст, - продолжает госсекретарь. - Немалое разочарование вызывает и направленность внутриполитического развития России, особенно если учесть, что в 2000 г. мы надеялись: в плане ценностей она сближается с нами. Следует, однако, помнить, что нынешняя Россия - не Советский Союз. Она не является нашим постоянным противником, и не представляет для нас стратегической угрозы. Почти никогда в своей истории россияне не пользовались столь широкими возможностями и - да-да - такой личной свободой, как сегодня. Это, однако, еще не тот стандарт, которому, по мнению самих россиян, должна отвечать их страна. Россия - не просто великая держава: это страна великой культуры, где живет великий народ. А в 21 веке понятие `величие` все больше определяется степенью технического и экономического развития, которое в свободном и открытом обществе происходит естественным путем. Поэтому полномасштабное развитие как самой России, так и наших отношений с ней по-прежнему зависит от процесса ее внутреннего преобразования, который продолжается и сегодня».
Пару дней спустя Кондолизе Райс ответил ее российский коллега Сергей Лавров. Выступая 19 июня на международном симпозиуме «Россия в XXI веке», министр иностранных дел РФ, в частности, отметил: «…Российско-американские отношения сильно выиграли бы от установления в них атмосферы взаимного доверия и взаимного уважения, которая присуща отношениям президентов двух стран на протяжении этих восьми лет, но не всегда проявляла себя на нижних этажах. Парадоксально, но взаимного доверия и уважения было больше в период «холодной войны». Может быть, потому, что меньше читалось нотаций о том, кто каким должен быть и как должен себя вести. Было понимание необходимости, было желание заниматься вопросами, действительно значимыми для наших двух стран и всего мира.
Понимаем, что перед Америкой стоят непростые задачи. В позитиве видим - начинает преобладать понимание того, что это – проблемы прежде всего самой Америки, включая ее способность признать (как это советует Фарид Закария в своей недавней книге «Постамериканский мир» и статье в Foreign Affairs) мир таким, как он есть, то есть во всем «многообразии голосов и точек зрения». Интеллектуальная жесткость будет только сдерживать свойственную Америке способность адаптироваться к меняющейся реальности. История «случается» (слово Ф.Закария) со всеми странами и народами, и о России это можно сказать куда в большей мере, чем о любой другой стране. Но это учит толерантности, без которой не выживают ни империи, ни просто нормальные равноправные отношения между государствами.
Вызывает удовлетворение, что в ходе нынешней президентской кампании США нарастают голоса в пользу сохранения и развития процесса разоружения и контроля над вооружениями. Одного такого сотрудничества уже было бы достаточно для того, чтобы обеспечить устойчивость наших двусторонних отношений, пока не будет взаимной готовности к их существенной модернизации в соответствии с требованиями времени».
Американские аналитики о роли Путина и о России в целом
Американские эксперты между тем продолжают анализировать итоги восьмилетнего правления в России Владимира Путина. Известный политолог, профессор Гарвардского университета Маршал Голдман в своей книге «Рождение нефтегосударства: Путин, власть и новая Россия» утверждает, что Россия вновь стала мировой державой благодаря росту цен на нефть и роль Путина в этом процессе минимальна.
Отвечая на вопрос русской службы «Голоса Америки»: «Россияне в массе своей убеждены, что рост благосостояния страны обеспечил президент Путин. Была бы сегодня Россия другой, если бы Путин не стал премьер-министром, а затем и президентом?», Голдман отметил: «Даже если бы я был президентом России в период, когда цены на нефть выросли с 10 долларов за баррель до 120 долларов, экономическая ситуация была бы столь же радужной, что и при Путине. Наследие Путина в другом. Он практически национализировал энергетический сектор, хотя никакой необходимости в этом не было. При сохранении нефтяных кампаний в частной собственности казна богатела бы от налогов. И богатство неминуемо просачивалось бы в народ, повышая общее благосостояние страны и уровень жизни.
Но экономику страны назвать нормальной ни в коем случае нельзя. Две трети экспорта страны приходится на энергоресурсы. Это ненормально. Я назвал свою книгу «Рождение нефтегосударства: Путин, власть и новая Россия» именно потому, что экономика РФ зиждется почти исключительно на производстве нефти и газа».
Отвечая на вопрос, что сулит это России в будущем, Голдман подчеркивает: «Такая односторонность порождает прискорбные тенденции. Неслучайно доминирующее положение нефтепроизводства в экономике характерно для тоталитарных режимов. Посмотрите на нефтяные страны Ближнего Востока, на Венесуэлу. А с другой стороны, на Норвегию и США, в которых энергетический сектор является лишь одной из многочисленных сфер народного хозяйства. Нефть - это и благословение, и проклятье. Нефть помогла России вырваться из нищеты, но она же породила нездоровые политические изменения и стала препятствием на пути к нормальному развитию производственных секторов».
Говорит Голдман и о положении нынешнего лидера России - Дмитрия Медведева: «В последующие четыре года президент Медведев, наверняка, будет следовать путинским курсом. Ему не по силам одолеть новую касту силогархов, поставленных Путиным во главе государственных и коммерческих структур. Лет через 5 Медведев может попытаться выйти из-под начала Путина, но пока ему придется играть вторую скрипку».
Ричард Роуз, директор Центра Исследований Публичной Политики при Университете Абердина, настроен более позитивно. С 1992 года он проводит социологические исследования на территории России и иных постсоветских государств. Отвечая на вопрос Washington ProFile о том, что поскольку жизнь в России стала лучше, в каких сферах заметен наибольший прогресс и насколько это связано с действиями Кремля, он отметил:
- Многое связано с Путиным. Путин восстановил уважение к государству, при Ельцине это уважение пропало. Россияне всегда гордились своим обществом, но далеко не всегда - своим государством. Ныне россияне намного более позитивно относятся к Путину, чем к правительству в целом. Однако они считают, что государство не очень успешно действует в таких фундаментальных сферах, как образование, здравоохранение, жилищное и сельское хозяйство.
Россияне быстро поняли, что они должны сами о себе заботиться. Они этому научились еще в советские времена. Ныне они стали жить намного лучше. В российских магазинах стало несравнимо больше товаров. Однако, в первую очередь, они получили свободу: свободу не обращать внимания на государство, свободу игнорировать партию, свободу глазеть на витрины...
При Брежневе у людей были сбережения, потому что магазины были пустыми. Сегодня существует изобилие товаров, нужны только деньги. Если есть средства, то можно купить не только необходимое, но и то, что делает жизнь более приятной - будь это DVD-плейер, доступ в Интернет, машина, или что-то другое, что советским людям было абсолютно недоступно.
- В одной из своих статей Вы обсуждаете вопрос: стала ли Россия «нормальным» государством. Что это значит - «нормальное» государство?
Российское понятие «нормальной» страны не очень отличается от западного. Россияне считают, что нормальное общество - это то общество, где люди могут делать то, что хотят. Где они могут обеспечить свои семьи, где у их детей есть возможности на лучшую жизнь и где государство их не очень притесняет. Типичные россияне не очень отличаются от жителей Канзаса или Айовы.
- В 2000 году россияне иначе воспринимали нормальное государство?
Нет. Что изменилось, так это само российское общество. Исчезла гигантская инфляция, экономика более не падает... Когда американцы приехали на Дикий Запад, их поселения тоже невозможно было назвать «нормальными». Только впоследствии, когда через эти городки прошла железная дорога, и были построены школы, возникла та самая «нормальность». В советские времена россияне не жили в нормальном обществе. Понадобилось 10-15 лет для того, чтобы положение нормализовалось.
После окончания президентских выборов в России мы провели опрос с помощью Левада-Центра. Результаты оказались достаточно интересными. В частности, мы спросили россиян: приспособились ли они к переменам, произошедшим в их стране? Когда мы проводили этот опрос в 1998 году, то большинство опрошенных заявили, что они не приспособились и никогда не приспособятся. Десять лет спустя 66% сказали, что они адаптировались к новым условиям. Другие предположили, что ожидают, что их адаптация произойдет в ближайшее время. Только один из семи жителей России считает, что никогда не приспособится к новым реалиям - это пожилые люди.
- По данным одного из ваших опросов, 55% россиян считают, что их страна движется в правильном направлении, 29% придерживаются противоположного мнения. Какие факторы влияют на эти оценки?
В некоторой степени это вопрос политических ценностей. Есть либералы, такие, как Каспаров, которые хотят построить демократическую Россию. Есть люди, которые считают, что в России должен существовать свободный рынок, и что нет ничего страшного, если в стране действуют иностранные нефтяные компании, потому что они более эффективны, чем некоторые российские фирмы. С другой стороны есть люди, которые с ностальгией смотрят в прошлое. Может быть, им не нравится, что в России ныне появилось столь много иностранцев. Может, им не нравится, что по ТВ показывают секс. Им не нравятся наркотики, высокий уровень преступности... Они бы хотели вернуться в те времена, когда все было тихо и спокойно.
Путинская администрация была сильна тем, что она смогла собрать центристскую коалицию. С одной стороны, Путин восстановил церковь, которую разрушил Сталин. Он не коммунист, однако, говорил, что СССР являлся великим достижением мирового общества. Он апеллировал к самым разным группам населения и пытался изолировать своих оппонентов.
- Популярно мнение, что президент Дмитрий Медведев находится полностью в тени Путина...
Еще слишком рано Медведеву быть полностью независимым. Он начал как протеже Путина, у него нет хороших связей в военно-промышленном комплексе или в кругах «силовиков». Ему нужно собираться с силами. Люди, работающие на Путина, все равно захотят использовать свои властные преимущества - того же захотят и люди, работающие на нового президента. Спустя год или два мы увидим признаки трений. Скоро Медведев и сотрудники его администрации не будут предварительно звонить Путину, чтобы принять какое-то решение.
Аналогичная ситуация была в Великобритании. Тони Блэр и Гордон Браун тоже сидели друг у друга в печенках. Их чиновники боролись друг с другом. В Вашингтоне это все происходит в открытую, идет борьба между Конгрессом и президентом, между разными партиями.
- Что показывает Ваш анализ опросов: каким видят свое будущее россияне?
Оптимизм растет. И во многом это связано с ощущением, что нынешнее состояние дел будет продолжаться вечно. Люди ощущают, что живут в рыночном обществе. Может, это не та рыночная система, которая рекомендуется гарвардскими экономистами, но с помощью денег можно купить все, даже влияние в правительстве.
Также существует и много недовольства. У россиян нет особых надежд на то, что их государственная система изменится, или что правящая партия лишится власти. Однако, все равно, люди могут работать, потреблять и наслаждаться своими свободами.
- Что Вам показалось наиболее интересным во время изучения общественного мнения России?
Я начал проводить опросы в России в первый месяц существования независимой Российской Федерации. Я готовил вопросник еще в Советском Союзе, когда сидел в пригороде Москвы. Падал снег и рушился Советский Союз - никто не знал, что будет, когда снег растает. Нам приходилось спрашивать об «этой стране», но мы не знали, как ее будут называть и какими будут ее границы.
Со временем экономика начала восстанавливаться - в 1990-е она уменьшалась на 8% в год. Это, кстати, позволило избавиться от большого количества мусора, накопившегося в системе. Благодаря этому экономике России потом было намного легче развиваться. Примерно то же самое произошло в Центральной и Восточной Европе. Россияне также извлекли пользу от колоссального роста мировых цен на энергию.
На политическом фронте Кремль пытается доминировать в ближнем зарубежье. Россия играет с позиции силы, используя для этого не оружие, а энергию, что нормально, пока цены на это сырье остаются высокими.
- Что, на Ваш взгляд, американцы не понимают в России?
Россиян волнуют не США, а Россия. В США принято говорить, что Вашингтон - это маленький город глобального масштаба. Что касается Москвы, то это очень большой город, который, однако, помещается в пределах кольцевой дороги. В глобальном смысле - Москва маленький городок.
Вопрос состоит в следующем: сильно ли взгляды на мир россиян отличаются от того, как смотрят на мир американцы? Россия смотрит на Восток, на часть бывшего СССР - на богатую энергоресурсами Среднюю Азию. У нее длинная граница с Китаем. Если американцы могут с беспокойством относиться к наплыву иммигрантов из Латинской Америки, то россияне могут с тем же беспокойством относиться к росту иммиграции из Китая.
Лишь 14% россиян знают английский язык, но и это, вероятно, преувеличение. Россияне живут в своем огромном континентальном мире. Они могут отдыхать на Черном море или кататься на лыжах, не выезжая из страны. Они могут путешествовать по Интернету, посещая только сайты, информация на которых записана кириллицей.
Кремль будет следить за действиями следующего президента США, они будут вызывать определенную реакцию. Однако так же, как и американских кандидатов в президенты не волнует то, что думают о США иностранцы, не имеющие права участвовать в американских выборах, так и россиян не волнует то, что думают о них в США.
Антиамериканизм – реальный и мнимый
Как известно, в российской печати все чаще появляются материалы антиамериканского характера. По сведениям последнего опроса Фонда «Общественное мнение» лишь 19% россиян считают США дружественной России страной. А 58% квалифицируют ее как недружественную. Комментируя эту тенденцию в беседе с Русской редакцией «Голоса Америки» Алексей Малашенко, член Научного совета Московского центра Карнеги, сказал:
- Это можно прокомментировать следующим образом. Во-первых, это реакция на те хорошие отношения к Америке, которые были у нас в 90-е годы. Я бы даже сказал - завышено хорошие отношения, потому что после советского периода была необходимая реакция: вот, раньше не любили, а сейчас начали любить, поняли, что Америка не враг и так далее. Это - первое.
Второе - это антиамериканская пропаганда, которая сейчас ведется. Я вообще уделяюсь, что почти 20% россиян по-прежнему считают Америку достаточно нормальной или дружеской страной - при том приливе вакханалии, который сейчас мы наблюдаем на телевидении. Причем, это очень примитивная, тупая советская вакханалия. Но она действует, поскольку в российской провинции особенно нечего смотреть, поэтому и смотрят, и слушают…
Хотя, еще раз могу сказать, пропаганда очень примитивная, могли бы делать все и поумнее. Чем больше говорят, тем больше люди верят. Сама элита, которая это организует, начинает верить в пропаганду. Такой вот феномен - мы сами изобретаем что-то, а потом сами же в это верим. Так что в результате здесь нет нечего удивительного.
Конечно ситуация в России изменилась к лучшему, но эти изменения я не отношу к внутренней политике или к заслугам нашей элиты – тут сработали цены на газ и нефть. Более того, есть ощущение: ну как же так? Раньше Россия и США были равны, а теперь получается мы непонятно кто… Если мы на уровне Бразилии, то это раздражает. Ведь точка отчета в постсоветском общество всегда велась от США. Между прочим, Путин сравнивал однажды российскую экономику, но не с Китаем и не еще с кем-то, а именно с Америкой. Поэтому такая вот обида, понимаете, - они такие великие, а мы пока неизвестно кто…
Плюс ко всему налицо двойные стандарты. К Америке прислушиваются. Америкой очень интересуются. Например, как проходят там выборы. Это - на уровне общественного сознания. А то, что наша элита, имея прекрасные экономические контакты с американцами, потом, простите за выражение, выливает на американцев помои, так это типичный стандартный прием.
В том, что наши политтехнологи говорят по телевидению, а затем непосредственно общаясь с американцами, существует большая разница. Есть «выездные модели» подачи материала - одна на Первый канал телевидения, а другая - на какие-то серьезные конференции, где обсуждаются серьезные проблемы.
Так что, я считаю, антиамериканизм, который сегодня мы имеем, он - искусственный. Он явно спровоцированный. Надолго ли это? Никто не знает. Я думаю, что при нынешней ситуацией надолго, потому что болезненное желание конкурировать с Америкой все еще существует.
Есть еще один момент, который, конечно, нельзя обойти вниманием. Это продвижение НАТО на Восток. Объяснить российскому обывателю какие-то технические приспособления, которые намерены установить то в Польше, то в Чехии и в Литве, а еще и на Украине, в Грузии, - невозможно. Поставьте себя на место жителя Тамбова. Конечно, ему не будет приятно слышать об этом. НАТО ассоциируется с Америкой и пытаться объяснять, что процесс расширения не против России, - просто бессмысленно и бесполезно.
Все это в совокупности создает в России волну антиамериканизма.
- По данным того же Фонда «Общественное мнение», 63% респондентов знают о том, что в США идет предвыборная кампания. Как вы объясните, что так много россиян интересуются происходящем в недружественной стране?
Как же можно не интересоваться тем, что происходит в Америке? Это всех интересует и в Испании, и в Финляндии, везде. Ситуация в мире зависит от того, условно говоря, будет ли Обама президентом. Тем более что в американских выборах заложена такая интрига, которой, как говорят, не было со времен Кеннеди.
И еще есть один момент. Российское общество все-таки почувствовало вкус к демократии, пусть ее и обзывают «дерьмократией» или как там еще. Людям безумно интересно на фоне наших выборов видеть, как происходит нечто подобное в Америки. Это действительно увлекает. Это действительно интрига. Незаурядные личности - что Обама, что Маккейн, что даже Хиллари. Это чисто человеческий интерес.
Между прочим, когда вы говорите с российским обывателем - я не имею в виду «обывателя» в негативном восприятии, а обыкновенного российского человека, - то ему безусловно интересно знать, как демократия там работает. Ведь народ не дурак, он прекрасно понимает, что у американцев есть выбор. И если уж ты не можешь увлечься выборами в России, то почему бы тебе ни заинтересоваться тем, как будут выбирать в Америке? Тем более понимая, что от того, кого выберут, так или иначе будут зависеть российско-американские отношения…
Я даже не говорю, что простого обывателя интересует, как наши будут себя вести в отношении Обамы. Если выборы выиграет Маккейн, то тогда все ясно и понятно. А вот Обама придет как новое лицо. Как наши будут работать с ним? Это интересно. Российский обыватель не так глуп, как его хотят представить. Его оболванивают, но он-то умный.
- Какие последствия может иметь политика двойных стандартов, о которых вы упомянули?
Это зависит от того, как долго будет длиться пропагандистская кампания. Скажем, советское поколение было испорчено. Мы привыкли к тому, что есть «холодная война», которая может перерасти в реальную войну. Был такой страх. Теперь такого страха нет. Если современное поколение опять будет воспитано в таком же духе, то ситуация будет иррациональна. Но до положения, которое было при советской власти, дело не дойдет.
Сейчас есть интернет, люди говорят на английском языке, есть доступ к нормальной информации, то есть народ слушает не только Первый канал. Поэтому в один прекрасный день, и он уже наступает, больше и больше людей будут убеждаться в том, что власти им врут. 20% опрошенных уже не воспринимают Америку врагом, это достаточно большая величина.
Антиамериканизм - часть общей пропаганды. Достаточно быстро встанет вопрос: а давайте выясним, где больше коррупции - у них или у нас и так далее. Или вопрос, который стоит еще с советских времен: а где лучше люди живут? Если это такая плохая страна, почему туда едут? Просто так одурачить людей уже не возможно. Поэтому у антиамериканизма есть свои пределы.
Сегодня один из источников антиамериканизма - это комплекс неполноценности. Рано или поздно он пройдет. Когда? Зависит от времени и от того, как себя поведут американцы. Это, безусловно, важно.
Как относится к Америке нынешняя российская политическая элита? Можно ли здесь говорить о консенсусе, или по-прежнему существуют разные тенденции? Отвечая на эти вопросы Русской редакции «Голоса Америки», директор Института экономики РАН Руслан Гринберг сказал:
Конечно, существуют. Вспомним: в 80, в начале 90 Америка – это свет в окошке. Надо сделать все, как в Америке, и тогда все будет хорошо. Российские реформаторы были преданы этим доктринам. Надо сказать, что и народ, в основном, тоже был за Америку. Опросы общественного мнения показывали, что чуть ли не восемьдесят процентов населения высказывалось за американский путь.
Потом, когда выяснилось, что это иллюзия, все изменилось. Было решено, что опять они во всем виноваты, и началось чуть ли не восстановление образа врага. Но, разумеется, в правящем, обобщенно говоря, доме – есть и нюансы. Есть разные лагеря. Одни считают, что надо все-таки попытаться создать противовес Америке, то есть создать какую-то антиамериканскую коалицию, с участием, например, Индии и Китая.
Я считаю, что это все бесполезно, но, тем не менее, такие взгляды существуют. Другие говорят, что надо смириться с тем, что Америка – это страна номер один и что мы живем в однополярном мире. Да, у Америки много проблем, но лучше с ней не ссориться, а пытаться как-то договариваться. Вот только в этом и состоит нюанс.
- Вы охарактеризовали нынешний российский капитализм как капитализм манчестерского образца, которому ужаснулся бы даже Маркс. Не приведет ли развитие такого капитализма к новым социальным потрясениям?
Картина и в самом деле странная. На протяжении последних лет рейтинг президента Путина был заоблачным. Можно говорить о том, насколько он фальсифицирован, но все опросы показывают, что он идет с большим отрывом от всех других политиков.
Странность же состоит в том, что, с одной стороны, мы всей душой поддерживаем Владимира Владимировича, а с другой – т.е., когда людям задают вопросы о наших насущных проблемах, обобщающая оценка бывает такая: страна идет не туда. Социальная стабильность обеспечена тем, что и у бедных, и у средних, и особенно, конечно, у богатых – после дефолта 1998 года жизнь улучшилась.
Но есть знаменитый закон Токвиля: революция начинается не тогда, когда совсем плохо. Когда совсем плохо, вы выживаете и не думаете ни о чем. Но вот жизнь начинает понемножку улучшаться, вы смотрите по сторонам и видите, сколько вокруг несправедливости и безобразий. Вот тут-то и возникает опасность тех социальных беспорядков, о которых вы говорили.
У нас – слава Богу для власти! – плохие профсоюзы. Но все-таки отдельные коллективы трудящихся поднимают голову: начинают что-то там изучать, приходят к выводу, что нормы эксплуатации у нас – высокие. Иными словами, есть признаки того, что работополучатели начали возмущаться. Любопытно, что это происходит на предприятиях с большим иностранным участием, например, на заводе компании «Форд».
- Сегодня много спорят о реформах 90-х годов. Существовала ли им альтернатива?
Принято говорить, что история не имеет сослагательного наклонения. Этой фразой прикрывается, я бы сказал, фаталистическое отношение к истории. Прямо как у Гегеля: все действительное – разумно. Все, что произошло – должно было произойти.
Я категорически против такого подхода. Конечно же, были альтернативы, более или менее разумные. Я считаю, что российскому сознанию присуще немного повышенное уважение к доктринам. Это проявилось в семнадцатом году, когда мы взяли самую левую часть в идейном наследии Европы – идеи левой социал-демократии, уравнительные принципы. Только справедливость!
А в конце восьмидесятых – взяли самую правую часть: только индивидуализм. Думай о себе, и черт с ними со всеми. И это – официальная доктрина! Иначе говоря, спасайся, кто может. Но ведь это же бред. Была, конечно, социал-демократическая альтернатива, но истории суждено было пойти по совершенно другому сценарию».